JH: Herzlich Willkommen, ich habe heute einen super spannenden Gast. Roger Ver, glaube ich ihr kennt ihn, wenn ihr ein bisschen im Bitcoin Bereich drin wart. Bitcoin Jesus, wie er früher genannt wurde. Er war eine maßgebliche Person die mein Denken, damals 2014, geprägt hat. Denn damals gab es noch recht wenig Personen außerhalb des Tech-Sektors, die sich für dieses Thema interessiert haben. Und für mich war das wirklich spannend, die wirtschaftlichen Gedanken, natürlich auch ein bisschen den technischen Aspekt dazu zu sehen. Spieltheorie, Wirtschaft, viel aus den Gedanken, die Roger so ein bisschen hat. Ich bin bei weitem nicht so extrem wie er bei gewissen Gedanken und Ideen. Und das wirst du auch heute ein bisschen in unserem Gespräch merken. Ein paar Sachen vorab. Roger Ver ist keine unumstrittene Person, ganz im Gegenteil, er ist extrem polarisierend und teilweise zu Recht, teilweise zu Unrecht. Und du wirst auch merken, ich gebe ihm heute keine Paroli und erwidere seine Meinung nicht. Dies liegt überhaupt nicht in meinem Interesse. Ganz im Gegenteil, ich möchte auf meinem Kanal eine Plattform für unterschiedliche Meinungen haben. Meine größte Position ist Bitcoin und nicht Bitcoin Cash. Und auch das Gespräch ändert nichts an dieser Entscheidung. Aber meine Plattform, sollte auf jeden Fall eine Plattform sein für unterschiedliche Meinungen. Das ist mir unglaublich wichtig, und das weißt du, ich bin kein Freund davon, dass nur eine Meinung wie zB dass nur ein Coin der beste ist und keine andere erlaubt ist. Ganz im Gegenteil, ich will hier die unterschiedlichen Meinungen haben. Und genau das soll auch hier das Gespräch zwischen uns beiden verdeutlichen. Und ich hoffe du kriegst hier unglaublich viel Wert raus. Wenn du irgendwie einen Folgewunsch hier hast, dann kannst du mir das gerne auch unten in die Kommentare reinschreiben. Und ich kann dir nur eines sagen, schau, dass du so offen wie möglich auf die unterschiedlichen Meinungen zu gehst. Heißt ja nicht das du zustimmen musst. Für mich oft viel interessanter, die unterschiedlichen Argumente, die Logik dahinter zu hören. Und danach drüber nachzudenken. Und ich finde es in einigen Punkten sehr spannend auch, wenn Roger darüber spricht, dass er glaubt, dass sich die Satoshi Coins je bewegen werden. Seine unterschiedlichen Ansichten zu Store of Value. Super spannende Dinge und eines darfst du einfach nicht vergessen. Ganz egal ob du Bitcoin oder Bitcoin Cash magst, Roger hat einen unglaublichen Impact über die letzten zehn Jahre auf Bitcoin gehabt. Ich sag dir eins, Bitcoin oder Bitcoin Cash, wäre heute mit Abstand nicht da, wenn er nicht dieses ganze Marketing für den Coin gemacht hätte. Egal auf welcher Seite du hier stehst und das darf man hier auch nie wirklich vergessen. Damit wünsche ich dir ganz viel Spaß im heutigen Video.
JH: Roger, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. Ich würde das Ganze eigentlich gerne mit einem Buch beginnen, das du mir empfohlen hast. Es war bei einem Treffen in Hongkong. Ich versuche gerade herauszufinden welcher Monat es war, welcher Tag, aber ich kann mich nicht genau erinnern. Du warst dort und hast mir ein Buch empfohlen, das hieß “Economics in one lesson” und ich war total inspiriert davon, wie du die Welt gesehen hast, wie du die Dinge ein bisschen anders gesehen hast und ich mit meinem medizinischen Verstand hatte davon keine Ahnung. Was ich also wissen wollte, ist, woher du dieses Buch kennst? Ich weiß, dass du mir ein zweites Buch empfohlen hast, das viel umfangreicher war, und du sagtest, lies das nur, wenn du dich wirklich dafür interessierst. Erzähl mir ein wenig darüber, woher diese libertäre Denkweise kommt. Ist das von deinen Eltern? Woher kommt das? Bring mich zu diesem Ort zurück.
RV: Es kommt definitiv nicht von meinen Eltern, vielleicht von meinem Großvater, aber aus welchem Grund auch immer hat er es nicht an meine Mutter weitergegeben. Aber mein Großvater mütterlicherseits interessierte sich auch für diese Art von Ideen, aber ich hatte nicht wirklich ein Gespür für das ganze Zeug, bis ich einige dieser Wirtschaftsbücher in die Hand nahm. Und je mehr man sich mit Ökonomie beschäftigt, desto mehr erkennt man, dass jede einzelne staatliche Intervention in die Wirtschaft unbeabsichtigte Folgen hat und normalerweise zu Ergebnissen führt, die zumindest anders sind, wenn nicht sogar das genaue Gegenteil von dem, was die Politiker anfangs im Sinn hatten. Und so hat mich die Lektüre dieser Bücher mehr und mehr zu einem Libertarier gemacht und es klingt so, als hätte das Buch “Economics in one lesson” einen ähnlichen Effekt auf dich gehabt, als du es gelesen hast. Es ist ein wirklich starkes Buch, und ein anderer Ökonom, von dem ich ein Fan bin, Milton Friedman, hat es so gut zusammengefasst, dass man Regierungsprogramme oder überhaupt alles im Leben nach den tatsächlichen Ergebnissen und nicht nach den Absichten beurteilen muss. Es gibt also alle möglichen Regierungsprogramme, die wunderbare Absichten haben, aber sie führen nicht zu guten Ergebnissen. Und wenn sie nicht zu guten Ergebnissen führen, dann ist es keine gute Idee, sie zu implementieren, selbst wenn sie wunderbare Absichten hatten.
JH: Wenn du Präsident gewesen wärst, wenn du ein Entscheidungsträger gewesen wärst, wie wärst du mit dem letzten Jahr umgegangen?
RV: Ich denke, ich würde die Leute für sich selbst entscheiden lassen. Wenn sie sich selbst isolieren und zu Hause bleiben und eine Maske tragen wollen, sollen sie sich frei fühlen, das zu tun. Wenn du dein Geschäft schließen und keine Kunden in das Geschäft lassen willst, fühl dich frei das zu tun. Wenn du dein Geschäft öffnen und Leute hineinlassen willst, steht es dir frei, das zu tun. Wenn du ausgehen willst, fühl dich frei, das zu tun. Ich würde die Leute entscheiden lassen, was für sie die richtige Wahl ist, denn ich glaube nicht, dass es eine Einheitsgröße gibt. Wenn ich in meinen 80ern und übergewichtig wäre, würde ich wahrscheinlich zu Hause bleiben und mich selbst isolieren. Aber wenn ich in meinen 20ern und gesund wäre, könnte ich immer noch mit dem Leben weitermachen und das ist das, was die Gesellschaft immer getan hat. Man isoliert die Leute, die tatsächlich krank sind und nicht alle anderen für solch eine lange Zeit von allen anderen. Und ich denke, es gibt riesige unbeabsichtigte Konsequenzen aus diesen weltweiten Sperren, in Form von Menschen, die ihre gesamten Ersparnisse vernichtet haben und einfach verlorenes Wirtschaftswachstum und die Auswirkungen auf Menschen, die nicht in der Lage sind, Sport zu treiben oder zum Arzt zu gehen. Oder alle möglichen gigantischen Probleme, die wir später sehen werden, vielleicht werden wir nicht alles sehen, weil Menschen an anderen Dingen gestorben sind oder Selbstmord begangen haben. Und die Selbstmordraten sind gerade überall auf der Welt in die Höhe geschnellt. Also hätte ich es so gehandhabt, wie ich die meisten Dinge im Leben handhaben würde, nämlich die Leute selbst entscheiden lassen. Und solange sie keine Gewalt oder Betrug gegen ihre Mitmenschen anwenden, sollten sie frei sein, es zu tun.
JH: Wie groß war der Unterschied und was waren die Dinge, über die du gestolpert bist, bevor du eben über Bitcoin gestolpert bist, ich glaube 2011 hast du gesagt war das, richtig? Oder war es 2010? Wie viel hat sich dein Bewusstsein verändert, von dem was wir alle irgendwie in der Schule gelernt haben und wie hat das dann alles zusammengespielt?
RV: Ich habe die ganze Ökonomie studiert, das hat mich erst einmal richtig begeistert. Jemand hat endlich herausgefunden, wie man elektronisches Bargeld erfindet, und wir hatten das Internet, wir hatten all diese anderen Werkzeuge und so etwas wie der letzte fehlende Teil des Puzzles, um den Menschen mehr Kontrolle über ihr eigenes Leben zu ermöglichen, war peer-to-peer elektronisches Bargeld. Als der Bitcoin schließlich auftauchte, war es für mich wie, oh das ist etwas, auf das ich 13 Jahre meines Lebens gewartet habe. Es gab ein weiteres großartiges Buch namens “future imperfect” von David D. Friedman, ein fantastisches Buch. Ich glaube, er hat es 1998 oder ’99 geschrieben oder vor langer, langer Zeit. Aber in diesem Buch sprach er über anonymes eCash und die Verwendung digitaler Signaturen, mit denen man seine Identität im Internet nachweisen kann, und darüber, wie Menschen mit diesem anonymen eCash jenseits der Reichweite des Staates, Handel im Internet treiben würden. Und er erklärte, sein Hintergrund ist Jura, er erklärte, wie er im Internet als Anwalt praktiziert hatte, ohne eine tatsächliche Anwaltslizenz von der Regierung zu haben, und wie er mit Hilfe digitaler Signaturen beweisen konnte, dass seine Kunden jedes Mal mit derselben Person zu tun hatten, und mit diesem anonymen eCash war er in der Lage, Zahlungen von ihnen zu erhalten, und sie konnten ein Reputationssystem online aufbauen. Und im Grunde beschrieb dieser Typ in den späten 1990er Jahren die Silk Road, aber statt für Drogen für illegale Anwälte, um Rechtsberatung zu ermöglichen. Das war einfach so unglaublich faszinierend und ich dachte nur, wow die Welt braucht diese Peer-to-Peer Elektronik. Ich glaube er nannte es ein anonymen eCash damals. Und dann im Jahr 2011, als ich zum ersten Mal von Bitcoin hörte war es, als ob ich endlich das fehlende Teil des Puzzles finden würde, auf das die ganze Welt und das Internet gewartet hat. Es ist endlich da und es heißt Bitcoin. Und das machte mich einfach extrem aufgeregt, weil ich das Gefühl hatte, dass dies die Sache war, auf die ich mein ganzes Leben gewartet hatte. Und es war ganz klar, es war Peer-to-Peer Cash für den Handel im Internet, nicht so sehr der Store-of-Value Kram, das ist alles schön und gut. Aber die wirklich weltverändernde Technologie ist das Peer-to-Peer-Electronic-Cash-System. Das ist es, was die Welt wirklich verändert.
JH: Wer hat dir das Buch empfohlen? Weißt du das noch? Oder bist du einfach darüber gestolpert?
RV: An diesem Punkt in meinem Leben war ich irgendwie mit diesen transhumanistischen Futuristen unterwegs, die sich für zukünftige Technologien und die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft interessierten, und so interessierte ich mich für chronische Suspension und diese Art von Dingen. Und David Friedman war eine Zeit lang einer der führenden Denker darüber, was die Zukunft bringen wird, und so kam dieses Buch heraus, es war zu dieser Zeit neu und irgendwie hörte ich davon und kaufte es und dachte, wow, das ist erstaunlich und es ließ die Welt noch aufregender erscheinen, als sie zu diesem Zeitpunkt schon schien.
JH: Cool. Du hast das Attribut „Store of Value“ gegenüber dem Zahlungssystem erwähnt. Glaubst du, und ich möchte deine Geschichte dazu hören… ich glaube nämlich wirklich, dass du viel mehr Gedanken in diese Sache gesteckt hast als ich, denn eine Menge meines Denkens habe ich tatsächlich gelernt, indem ich dir und einer Menge deiner Ideen zugehört habe. Bist du der Meinung, dass der Store of Value nicht viel früher kommen sollte als die eigentliche Verwendung als Zahlungssystem oder denkst du, dass das eigentliche Zahlungssystem vor dem eigentlichen Store of Value kommen kann?
RV: Store of Value kommt auf jeden Fall später, aber der Ursprung ist eine Art anderer Nutzen, richtig? Wenn man sich also die ganze Geschichte hindurch anschaut, hatten die Dinge, die die Menschen als Geld verwendet haben, zuerst andere Verwendungszwecke. So haben die Menschen in den frühesten Tagen vielleicht Fisch oder Salz oder etwas Ähnliches als Geld verwendet, und weil sie diese anderen Verwendungszwecke hatten, konnte man es essen oder man streute das Salz auf das Essen, damit es besser schmeckte, oder man benutzte es für etwas anderes. Wenn man die Grundlagentexte der Ökonomie liest, geht es im Grunde darum, dass Geld einen zusätzlichen Nutzen für die Menschen haben muss, und dann wird es als Geld verwendet, wenn es leicht zu lagern ist, leicht haltbar ist, leicht erkennbar ist. Es muss knapp sein, und so habe ich über all diese Dinge in der Theorie in diesen Wirtschaftsbüchern gelesen, und du weißt ja, dass ich einige Zeit in einem Bundesgefängnis in den Vereinigten Staaten verbracht habe, was einige der Zuschauer wissen werden und andere nicht. Und das war ein wirklich großer Augenöffner für mich, denn ich habe gesehen, dass es im Gefängnis gegen die Gefängnisregeln verstößt, wenn jemand etwas kauft oder verkauft oder mit jemandem tauscht. Obwohl ein Teil dessen, was den Menschen zum Menschen macht, der Wunsch und das Verlangen ist, mit anderen Menschen zu handeln. Es gibt also diese ganze Gefängnisökonomie, in der die Leute absolut alles kaufen und verkaufen und tauschen, von Zigaretten bis hin zu Sex oder damit handeln. Aber man bekam aus erster Hand zu sehen, dass die Theorien, über die ich in den Wirtschaftsbüchern gelesen hatte, in der Praxis wahr waren. Die wichtigsten Dinge, die im Gefängnis als Geld verwendet wurden, waren Tabak, denn Tabak kann man rauchen, er ist lange haltbar, man kann ihn leicht aufteilen und er ist nicht fälschbar. Aber das wirklich Wichtige dabei ist, dass er einen Anwendungsfall hat. Die Leute rauchen es gerne. Eine andere Sache, die im Gefängnis als Geld verwendet wurde, waren Briefmarken, denn auch hier kann man sie lange in seinem Schließfach aufbewahren, sie sind leicht zu erkennen, man kann sie nicht fälschen, aber sie haben diesen Anwendungsfall und der Anwendungsfall ist, dass man mit ihnen einen Brief verschicken kann. Und dann die gleiche Art von Geschichte mit der dritten Form von Geld, und sie hatten einen Wechselkurs zwischen all diesen Dingen. Wie zum Beispiel Top-Ramen-Suppen und natürlich Top-Ramen-Suppen kannst du in deinem Schließfach für Monate oder sogar Jahre aufbewahren und es wird immer noch in Ordnung sein. Leicht zu erkennen, es gibt einen begrenzten Vorrat und der Nutzen ist, dass man sie essen kann. Und so hatten all diese Dinge diesen Anwendungsfall außerhalb des Geldes, aber weil sie diesen Anwendungsfall außerhalb des Geldes direkt hatten, wurden sie auch ein Store of Value. Man sah Leute, die Briefmarken horteten, Tabak horteten, Suppen horteten und sie in ihren Schränken aufbewahrten, um sie später auszugeben. Und weil all diese Dinge diese zusätzlichen Verwendungszwecke haben, wurden sie schließlich auch im Gefängnis zu einem Store of Value. Also die reichsten Leute dort betrieben sogar das Äquivalent zu einem Tante-Emma-Laden, sie hatten einen ganzen Spind gefüllt mit all den verschiedenen Dingen, die die Leute haben wollten. Und das Geld oder die Bezahlung dafür waren die Briefmarken, der Tabak oder die Top-Ramen-Suppen. Und so war es sehr übersichtlich. Und dann haben alle anderen Leute, wenn sie etwas im Laden kaufen wollten, entweder Briefmarken oder Tabak oder Suppe gespart, damit sie Geld hatten, um im Laden zu bezahlen. Man hat diese Dinge als Store of Value benutzt, weil man wusste, dass man sie später ausgeben kann, aber der Grund, warum diese Dinge auch zu Geld oder zu einem Store of Value wurden, war, dass sie diesen anderen zusätzlichen Anwendungsfall hatten, der nicht nur ein Store of Value war. Ich sehe das genauso mit dem Bitcoin, der Grund, warum er überhaupt ein Store of Value werden konnte, ist, dass er diesen unglaublichen Anwendungsfall hatte, dass man ihn überall auf der Welt sofort transferieren konnte, um damit eine Zahlung zu tätigen. Und wir sahen, dass mit der Silk Road in den frühen Tagen, Menschen auf der ganzen Welt in der Lage waren, ihre Bitcoins auf magische Weise durch die ganze Welt zu transportieren, um für Dinge zu bezahlen. Leute wie ich selbst und andere sahen den Anwendungsfall, dass es überall auf der Welt hintransferierbar war. Und so fingen wir an es aufzukaufen und zu speichern, weil wir dachten, dass es in der Zukunft noch nützlicher für Zahlungen werden würde. Und es stellte sich heraus, dass Bitcoin in einer Hinsicht nützlicher für Zahlungen geworden ist, weil es mehr Händler und Unternehmen gibt, die es akzeptieren als je zuvor, und es gibt eine bessere Wallet-Software und einfach alles ist besser. Aber vom anderen Standpunkt aus ist es langsamer, teurer und weniger zuverlässig geworden diese Zahlungen auf der Chain zu machen, als sie es früher waren, was die Leute dazu zwingt, Depotlösungen zu verwenden, und wenn du Depotlösungen verwendest, was bedeutet das jemand anderes die Bitcoin für dich in deinem Namen hält, dann bist du zum größten Teil wieder beim traditionellen Bankensystem, das wir haben. Wo PayPal dein Konto schließen kann oder die Bank kann dir sagen, du kannst keine Überweisung mehr tätigen oder all diese Dinge, die im Prinzip Bitcoin ausgemacht haben, um diese traditionellen Systeme zu umgehen. Und wenn du am Ende bei einer Depotbank landest, bist du wieder da zurück, wo wir begonnen haben. Mit einer großen Ausnahme, die eine gute Ausnahme ist, dass die Zentralbanken nicht einfach nach Belieben mehr drucken können, wie sie es mit dem Dollar und dem Euro gemacht haben. Und ein weiterer Punkt… da dies hauptsächlich an ein deutsches Publikum geht… für diejenigen, die alt genug sind, um sich an die D-Mark zu erinnern. Jeder in Deutschland hat die D-Mark als Store of Value benutzt, nicht weil sie etwas hatte, man konnte sie nicht essen, man konnte sie nicht rauchen, sondern weil man sie überall ausgeben konnte und sobald man die D-Mark nicht mehr überall ausgeben konnte, ist sie kein Store of Value mehr. Heute kann man den Euro überall ausgeben, also benutzt jeder den Euro als Store of Value. In der Zukunft, wenn Bitcoin Cash oder eine andere Kryptowährung überall auf der Welt ausgegeben werden kann, sage ich voraus, dass dies die Währung ist, die die Menschen als Store of Value verwenden werden. Die Menschen verwenden niemals etwas als Store of Value, das nicht einen zusätzlichen Anwendungsfall hat, und der häufigste zusätzliche Anwendungsfall ist, dass man es überall ausgeben kann. Jeder Amerikaner verwendet den Dollar als Store of Value, die Europäer verwenden den Euro, andere Länder verwenden ihre andere lokale Währung, weil sie sie überall ausgeben können, und ich sehe, dass sich das Gleiche mit Kryptowährungen abspielt. Die Kryptowährung, die man überall ausgeben kann, wird auch die Kryptowährung sein, die die Leute als Store of Value nutzen wollen.
JH: Aber wie funktioniert das mit physischem Gold? Führ mich da durch, denn da tue ich mir ein bisschen schwer. Ich kann zu 100 Prozent nachvollziehen, was du sagst, aber ich habe ein wenig Schwierigkeiten, den Anwendungsfall zu verstehen. Ich verstehe den Schmuckaspekt, aber ist das genug Nutzen?
RV: Gold wurde schon vor Tausenden von Jahren in der Zahnmedizin verwendet, schon die alten Ägypter stellten Goldzähne her, wenn ihre echten Zähne ausfielen. Und dann natürlich in moderneren Zeiten haben wir Gold in der Elektronik verwendet. Gold wird die ganze Zeit verwendet und tatsächlich habe ich in meiner Karriere vor dem Kryptowährungskram Computerspeicher verkauft. So ziemlich jede einzelne Computerspeicherplatine, all die kleinen Anschlusskabel darauf, sind mit Gold beschichtet, weil es nicht korrodiert und eine wirklich gute Verbindung mit dem Sockel herstellt, in den man es einfügt. Es gibt also tonnenweise Gold, das in dieser ganzen Elektronik verwendet wird, und sie recyceln es, und so gibt es einen industriellen Anwendungsfall dafür. Vor langer Zeit war es hauptsächlich die Zahnmedizin, in heutiger Zeit sind es Dinge wie Elektronik, aber wenn Gold nicht diese zusätzlichen Anwendungsfälle hätte, wäre es nicht als Store of Value verwendet worden. Natürlich wurde es auch über Tausende von Jahren als Geld verwendet und man hatte Goldmünzen und es gab so etwas wie den Interaktor oder Paypal nicht, also war es nicht wirklich eine große Sache, Leute aus der Ferne bezahlen zu können.
JH: Aber glaubst du wirklich, dass der zahnmedizinische Teil so essentiell war? Denn für mich wäre auch die andere Frage, was wäre die Alternative zu Gold gewesen? Vielleicht wurde Gold einfach zum Store of Value, weil die Menschen nach diesen Ideen oder Zahlungen und Store of Value suchen und Gold einfach zufällig zu allem passt. Oder was wäre die Alternative gewesen?
RV: Es passte in vielen Gesellschaften, aber in anderen Gesellschaften wurden auch Dinge wie Tabak verwendet, also gab es viele verschiedene Dinge, die als Geld verwendet wurden. Und man kann sich diese verschiedenen Dinge ansehen, aber mir fällt kein einziges Beispiel in der gesamten Menschheitsgeschichte ein, in dem etwas als Store of Value verwendet wurde, das nicht noch einen weiteren Anwendungsfall außerhalb der Funktion als Store of Value hatte. Mir fällt kein einziges Beispiel ein, in dem das jemals in der Menschheitsgeschichte stattgefunden hat, und wenn jemand eine Idee hat, lasst es mich bitte wissen. Denn ich wäre sehr daran interessiert, zu hören was das ist.
JH: Du hast deine Zeit im Gefängnis erwähnt, möchtest du dem noch etwas hinzufügen? Sonst schneide ich diesen Teil raus, wenn du nichts hinzufügen möchtest. Ich werde es natürlich erwähnen.
RV: Nein, ich denke, es war ein wichtiger Teil bei der Formung dessen, wer ich heute bin, und so hatte ich all das theoretische Wissen über die Ursprünge des Geldes, worüber die ich in den Büchern gelesen hatte. Aber als ich im Gefängnis den praktischen Beweis direkt vor meinen Augen sah, dass die Theorien, über die ich in den Büchern gelesen hatte, in der Praxis auch wahr sind. Das war es, plus das Gefühl, dass ich irgendwie verärgert darüber war, wie ich von der US-Regierung behandelt wurde und all das. Oh, jetzt haben wir Bitcoin, absolut sicher, dass die Leute anfangen werden, das als Geld zu benutzen und das untergräbt dann die Macht des Staates, das Leben der Leute zu kontrollieren. Dies ist eine fantastische Win-Win-Situation. Schritt eins, kauf ein Paar Bitcoin. Schritt zwei, investiere in all die Unternehmen, die es einfacher machen, Bitcoin als Geld zu benutzen. Und dann Schritt drei, ich habe jetzt die Fähigkeit der Regierungen auf der ganzen Welt untergraben, die Menschen in ihrem Leben und ihr Geld zu kontrollieren. Win-Win-Win-Situation. Jeder Schritt des Weges, war eine ziemlich aufregende Sache für mich, in die ich einfach involviert wurde. Und wenn ich diese persönliche Erfahrung nicht gemacht hätte, wäre ich vielleicht nicht so zuversichtlich gewesen, dass Bitcoin so populär werden würde, wie ich es tat, also schätze ich, dass das eine gute Sache ist, die aus meiner Gefängniserfahrung kam.
JH: Weshalb musstest du ins Gefängnis gehen?
RV: Vor langer Zeit, in den späten 1990ern, habe ich Feuerwerkskörper auf eBay verkauft. Ich kaufte sie von einer Website und verkaufte sie dann auf eBay. Das war zu der Zeit, als es bei eBay noch einen Bereich für Waffen und Munition gab, und ich hatte keine Lizenz dafür, und so kam ich in Schwierigkeiten, weil ich keine Lizenz hatte. Aber das wirklich Interessante daran ist, dass die Firma, von der ich sie kaufte, auch keine Lizenz hatte. Der Hersteller hatte keine Lizenz, Dutzende von anderen Händlern im ganzen Land hatten keine Lizenz. Ich war die einzige Person im ganzen Land, die für den Verkauf in Schwierigkeiten geriet. Und siehe da, zufällig kandidierte ich für ein politisches Amt in den Vereinigten Staaten als Libertarier. Und ich nannte die ATF und das FBI einen Haufen von Schlägern mit Springerstiefeln und Mördern, in Bezug auf einen Haufen von kleinen Kindern, die in einer Kirche in Texas ermordet wurden. Du lachst und es ist lustig, aber es ist auch eine schreckliche Tragödie in der amerikanischen Geschichte. Sie haben buchstäblich Dutzende von Kindern zu Tode verbrannt, die weniger als 10 Jahre alt waren, in dieser Kirche in Texas, und ja, ihre Eltern waren religiöse Spinner, aber einen Haufen Kinder zu Tode zu verbrennen, in einer Kirche, das ist nicht richtig, egal, in welcher Art von Uniform man arbeitet oder ob man sich FBI nennt. Das macht aus unmoralischen Taten immer noch keine moralischen Taten. Wie auch immer, sie als einen Haufen Mörder zu bezeichnen, das gefiel ihnen überhaupt nicht, und ich war schon in jungen Jahren ziemlich erfolgreich im Geschäft. Also fingen sie an, mich zu überprüfen und sagten, wie können wir dieses junge Kind mit der großen Klappe kriegen und so endete ich als die einzige Person im ganzen Land, die für den Verkauf dieser Feuerwerkskörper ohne Lizenz belangt wurde.
JH: Ich denke eine Menge Leute, vor allem die erst in den Krypto Bereich nach 2017 eingestiegen sind und lass uns ehrlich sein, es ist die Mehrheit der Menschen. Die sehen dich entweder nur aus dem Blickwinkel von Bitcoin Cash oder, und das ist in letzter Zeit ein Großteil des deutschen Publikums zumindest, haben über dich von “Bitcoin Milliardäre” aus Ben Mezrichs Buch erfahren. Ich weiß nicht, ob du das Buch tatsächlich gelesen hast. Ich wäre neugierig darauf, wie akkurat aus deiner Art von Erinnerungen diese Interaktionen zwischen dir und Charlie Shrem und den Winklevoss-Brüdern sind.
RV: Es gibt ein anderes Buch namens “Digitales Gold”, ironischerweise von Nathaniel Popper, das, wie ich höre, dem “Bitcoin Milliardäre” sehr ähnlich ist. Ich habe “Bitcoin Milliardäre” nicht gelesen, aber ich habe “Digitales Gold” gelesen. Und für jeden einzelnen Teil des Buches, den ich aus erster Hand kannte, hat er es genau richtig gemacht, mit einer etwas herzzerreißenden Ausnahme: Im Jahr 2013, als Bitcoin zum ersten Mal tausend Dollar erreichte, spendete ich 1.000 Bitcoin, die 1,1 Millionen US-Dollar wert waren. Ich spendete es an die Foundation for Economic Education, FEE, aber im Buch schreibt er, dass ich es an die EFF für die Electronic Frontier Foundation gespendet habe. Er sagte, dass ich dafür gespendet habe und ich mag auch die Electronic Frontier Foundation, aber ich mag die Foundation for Economic Education noch mehr. Aber das Buch selbst ist toll und er hat wirklich fantastische Arbeit darin geleistet. Aber ich schätze, das war irgendwie zu erwarten, denn ich habe viel Zeit mit ihm verbracht und ihm im Grunde genommen einen Gehirn-Download von allem gegeben, was passiert ist, und er hat viel Zeit mit den anderen Leuten verbracht, die er im Buch behandelt hat. Vielleicht werde ich mir auch die Zeit nehmen um “Bitcoin-Milliardäre” zu lesen. Aber von dem, was ich von meinen Freunden gehört habe, die es gelesen haben und involviert waren, haben sie einen guten Job beim Verfassen des Buches gemacht. Aber ich habe das selbst nicht direkt gelesen.
JH: Cool, ich schätze, eine Menge Leute haben das gelesen und so ist es interessant das zu verstehen. Ich denke alle Darstellungen und Beschreibungen darin… ich dachte auch, dass sie sehr wahrscheinlich sind, so wie sie passiert sind. Führ mich da durch, du hast von Bitcoin erfahren, erklär mir, wie hast du über Bitcoin erfahren? Du sahst die digitale Zahlung für dich und dann? Erzähl mir auch gerne ein bisschen über die Investitionen die du machst. Denn ich meine mich zu erinnern, und bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, dass du der erste ohne technischen Hintergrund warst, der wirklich begann sehr aggressiv in diesem Bereich vorzugehen. Und ich glaube, wenn du es nicht gewesen wärst, hätten eine Menge Leute, einschließlich mir, nicht die gleiche Herangehensweise an Bitcoin gehabt. Denn alles wäre viel zu technisch gewesen und vielleicht nicht so gut zu verstehen.
RV: Ich war definitiv der erste Geschäftsmann, der sich überhaupt dafür interessiert hat. Ich hörte davon allerdings im Zusammenhang mit der Silk Road in einer libertären Radiosendung. Und ich hörte, dass Leute Bitcoin benutzen, um Drogen zu kaufen und zu verkaufen. Die Drogen interessierten mich überhaupt nicht, aber ich wusste vom Verkauf von Feuerwerkskörpern im Internet und in anderen Computerparks, was für eine Art von Geld sie dafür verwenden könnten. Man kann das nicht mit PayPal machen, man kann das nicht mit einer Überweisung machen, man kann das nicht mit Schecks machen und so fing ich an, mich mit Bitcoin zu beschäftigen, um zu sehen, was diese Bitcoin-Sache ist. Ich hatte genug Informatikkenntnisse, um zu verstehen, wie es technisch funktioniert, und ich hatte auch genug wirtschaftliche Kenntnisse. Ich verstehe, warum es als Geld nützlich sein würde und der wirkliche Schlüssel war, dass der einzige Weg, Bitcoin abzuschalten, darin bestünde, das gesamte Internet, die ganze Welt abzuschalten und es ausgeschaltet zu lassen. Lasset die Spiele beginnen. Denn jetzt haben wir ein Zahlungsmittel, das nicht abgeschaltet werden kann, und vielleicht liegt es daran, dass ich das in der Vergangenheit erlebt hatte. Ich war Benutzer einer anderen Firma namens E-gold, die es den Leuten ermöglichte, online mit Gold zu bezahlen. Vielleicht ist das auch ein Teil davon, warum ich der Idee so ablehnend gegenüberstehe, dass Bitcoin nur ein Store of Value ist, für das man einen Verwalter benutzt. Bei E-Gold gab es einen Verwalter, der das ganze Gold für dich und jeden anderen Benutzer aufbewahrte, und sie hatten das Gold in ihren Tresoren, und man hat das Eigentum an dem Gold einfach elektronisch übertragen. Ich würde also sagen, okay, ich zahle von meinem Wallet an Julians Wallet Gold im Wert von 100 Dollar oder 100 Euro oder was auch immer, und sie würden diese Menge an Gold zu dem jeweiligen Wechselkurs von Gold zu Euro oder Dollar übertragen. Das Gold blieb physisch an Ort und Stelle, aber die Kontostände wurden aktualisiert und es war eine wirklich coole Möglichkeit, Gold als Geld zu verwenden. Und es wurde immer beliebter, immer mehr Leute nutzten es, einige meiner Kunden begannen tatsächlich, es zu nutzen, um mich für den Computerspeicher zu bezahlen. Und dann benutzten einige andere Benutzer der Website es anscheinend für etwas, das der US-Regierung nicht gefiel, also kam die US-Regierung und beschlagnahmte physisch das gesamte Gold der E-Gold-Firma und steckte dann die Typen, die es betrieben, ins Gefängnis. Jeder legitime E-Gold-Benutzer wie ich, wir haben unser Gold verloren, wir hatten kein Verwaltungsrecht, die Firma wurde geschlossen, die US-Regierung beschlagnahmte das Gold, unser Geld war weg. Und das ist eine meiner großen Befürchtungen, die ich bei all diesen Verwahrungslösungen für Bitcoin sehe. In dem Moment, in dem es der Regierung nicht mehr gefällt, können sie zu jeder dieser Verwahrungsplattformen gehen und sagen, gebt uns Julians Bitcoin oder gebt uns alle Bitcoin eurer Nutzer. Das ist eine Katastrophe, und wenn du denkst, dass das wildes verrücktes Gerede ist, in den USA haben sie historisch genau das Gleiche getan. Sie sagten, niemand darf in Amerika Gold besitzen und wenn du Gold hast, musst du es uns sofort geben und wenn du es nicht tust, kommst du ins Gefängnis. Und vielleicht gibt es ähnliche Punkte in der Geschichte in Deutschland, wo ähnliche Dinge passiert sind, und ich bin sicher, dass es in anderen Ländern auf der ganzen Welt passiert ist. Wenn jeder auf der Welt seinen Bitcoin in einer Depotplattform verwaltet, können Regierungen einfach reinkommen und es sich nehmen. Du hast die meisten der Vorteile der Verwendung einer Blockchain und eine Art von digitaler Währung dort verloren. Es ist sehr wichtig, dass die Nutzer in der Lage sind, die Gelder selbst zu verwahren und die privaten Schlüssel selbst zu halten. Das muss nicht jeder ständig tun, aber es ist sehr wichtig, dass es praktisch und plausibel ist, dass die Leute das tun können. Andernfalls können Regierungen einfach reinkommen und die ganze Sache wieder vermasseln, wie sie es in der Geschichte immer wieder getan haben.
JH: Wie siehst du Coinbase denn im Moment? Besonders mit dem IPO. Sie sind eine der größten Onboarder von FIAT Geld in die Krypto-Raum. Wie siehst du das?
RV: Coinbase war ein fantastisches Werkzeug, um mehr Menschen in die Lage zu versetzen, Kryptowährungen zu nutzen. Und die Tatsache, dass sie einen Börsengang planen, ist fantastisch. Aber selbst Coinbase erkennt, je mehr sie Kryptowährungen anderer Leute verwahren, desto größer werden sie zum Ziel für Regierungen und desto größer werden sie zum Ziel für Black Hat Hacker. Wenn sie Milliarden von Dollar an Kryptowährung halten, wird jeder Hacker von irgendwo auf dem Planeten versuchen, sich in Coinbase zu hacken und herauszufinden, wie sie auch diese Kryptowährung stehlen können. Und je mehr Geld sie haben, desto mehr Regierungen werden ihnen Aufmerksamkeit schenken. Auch Coinbase ist sich dessen bewusst und deshalb haben sie andere Dinge ins Leben gerufen. Sie haben auch ein Wallet, das sie Coinbase Wallet nennen, das ihren Benutzern die privaten Schlüssel gibt. Und du wirst sehen, all diese Börsen wie Kraken und andere sagen sehr deutlich, du kannst deine Gelder für den Handel einzahlen, aber sobald du fertig bist, zieh sie bitte auf dein eigenes Wallet, wir wollen nicht für dein Geld verantwortlich sein. Und ich denke, das ist der Grund, warum in den frühen Tagen, viele wissen das nicht, Coinbase und Blockchain.com die gleiche Firma waren. Es war eine einzige Firma. Die meisten Leute wissen das nicht. Die beiden Gründer Brian Armstrong und Ben Reeves hatten dann eine unterschiedliche Vision. Brian war damals der Meinung, dass es gut wäre, wenn Coinbase die Gelder von allen verwaltet und Ben Reeves war der Meinung, dass jeder seine privaten Schlüssel selbst halten sollte und der Nutzer selbst für die Gelder verantwortlich sein sollte. Also spaltete sich die eine Firma in zwei Firmen auf, wurde dann zu blockchain.info und jetzt ist es blockchain.com und coinbase.com. Und Coinbase steht kurz vor einem Börsengang, vielleicht wird das auch Blockchain irgendwann in der Zukunft tun.
JH: Sie hatten gerade eine Börsegangschätzung und wurden auf fünf Milliarden oder so geschätzt.
RV: Sie haben gerade angekündigt, ich glaube, heute früh 300 und etwas Millionen Dollar, die sie aufgenommen haben, und das war zusätzlich zu weiteren 100 Millionen, die sie letzten Monat aufgenommen haben. Ich glaube, die letzte Bewertung war über 5 Milliarden Dollar. Sie haben mehr als 70 Millionen Wallets und das sind echte Wallets. Ich denke, das ist eine Sache, die auch eine Art von Frustration im Ökosystem ist. Es werden so viele Dinge als Wallets bezeichnet, die keine Wallets sind. Wenn man die privaten Schlüssel nicht selbst hat, ist es kein Wallet, es ist ein Depotkonto und so ist blockchain.com ein tatsächliches Wallet, bei der die Nutzer die Schlüssel selbst haben. Bitcoin.com ist ein echtes Wallet, bei dem die Nutzer die Schlüssel selbst haben. Dinge wie Binance, das ist ein Konto, Kraken ist ein Konto, Coinbase hat ein Kontosystem, sie haben auch ein Wallet-System, mehr Leute sind im Moment damit beschäftigt, das Konto zu benutzen. Hoffentlich wird sich das in Zukunft ändern, aber es ist sehr wichtig für die Leute, den Unterschied zwischen einem Konto und einem tatsächlichen Wallet zu verstehen, und ich bin ein viel größerer Fan von Wallets. Im Jahr 2012 war ich an diesem Punkt, ich hatte die Gelegenheit, direkt nachdem sich Blockchain und Coinbase in zwei Unternehmen aufgeteilt hatte, dass ich in beide investieren konnte. Stattdessen habe ich nur in Blockchain investiert, weil ich wollte, dass die Leute ihre Schlüssel selbst halten. Und der Grund, warum ich nicht in Coinbase investiert habe, ist nicht, weil ich Brian oder das, was sie dort tun, nicht mochte, sondern weil ich dachte, dass die Leute ihre eigenen Schlüssel selbst haben sollten, und deshalb habe ich nur in Blockchain.com investiert, was für mich immer noch sehr gut funktioniert hatte. Aber wenn ich eine Zeitmaschine hätte, würde ich am Ende in beides investieren, nehme ich an.
JH: Von wem hast du deine ersten Bitcoins bekommen?
RV: Ich habe meine ersten Bitcoins überhaupt von einer Gavin Andresens Bitcoin-Faucet bekommen. Er hatte eine Webseite namens Bitcoin Faucet, der mir, glaube ich, gleich einen ganzen Bitcoin gegeben hat.
JH: Es war weniger als ein Dollar.
RV: Ja, genau, es waren 10 Cent, 15 Cent oder so etwas in der Art, und er hat sie einfach an jeden ausgegeben, der danach gefragt hat, und das ging eine lange Zeit so. Und es ist, ich schätze mal, heute irgendwie erwähnenswert, dass es heute immer noch eine Menge Faucets gibt, aber nicht für Bitcoin. Weil man es mit Bitcoin nicht machen kann, weil die Gebühren so hoch sind. Aber es gibt eine Menge Faucets für Bitcoin Cash oder andere Coins da draußen. Und so ist das ein weiteres Indiz für mich was die Magie ist, die Bitcoin so spannend gemacht hat. Und es bricht mir das Herz zu sagen, aber es ist nicht mehr möglich das auf der BTC-Chain zu machen. Denn es gibt keine Faucets da draußen, wo man jedem, der neu in Bitcoin ist, ein bisschen Bitcoin geben kann. Wohingegen es eine Website gibt, an der ich nicht beteiligt bin, ich finde sie nur unglaublich interessant, es ist noise.cash. Es ist wie eine Social-Media-Plattform, auf der sie eine Auszahlung von allen möglichen Coins tätigen… einem Penny hier oder einem Penny dort für Menschen als Lohn dafür, dass sie Social-Media-Zeugs durchführen. Und anscheinend sind Zehntausende von Filipinos und andere Menschen in Niedriglohnländern auf der Welt damit beschäftigt, sich auf dieser Website anzumelden und Social-Media-Kram zu machen und einen Penny hier und einen Penny dort zu verdienen. Ein Bitcoin-Cash auf der Chain kann direkt auf ihr Wallet gesendet werden und es erinnert an die frühen Tage von Bitcoin, weil es sehr ähnliche Dienste damals gab. Aber ich denke, das sind meine Erinnerungen an die Vergangenheit mit Blockchain und Coinbase. Ich hätte in beides investieren sollen, aber zumindest habe ich eines von beiden gemacht, also hat das geklappt.
JH: Sowohl Charlie Shrem als auch Russ Ulbricht sind ins Gefängnis gegangen. Was denkst du, hast du anders gemacht, weil du so libertär bist, dass du nicht die Grenze überschritten hast, um für Kryptowährung ins Gefängnis zu gehen – vor allem am Anfang?
RV: Nun, um fair zu sein, sind alle drei von uns ins Gefängnis gegangen.
JH: Ja, aber du bist für etwas anderes gesessen. Russ und Charlie saßen wegen ihrer Geschäfte mit Kryptowährungen.
RV: Das haben sie, aber ich denke, der Unterschied ist derselbe. Ich glaube nicht, dass Charlie jemals wieder ins Gefängnis gehen wird, denn ich denke, er hat Angst bekommen. Er hat gesehen, was der Zorn der Regierung auslösen kann, und ich denke, wenn Ross – hoffentlich kommt er irgendwann aus dem Gefängnis -, dass er dann auch nicht wieder ins Gefängnis gehen wird. Und ich glaube, ich werde es auch nicht. Man muss sich wirklich vor diesen Regierungsleuten in Acht nehmen und darf ihnen keine Gelegenheit geben, einem das Leben schwer zu machen. Ich bin älter als Charlie und Ross, also habe ich meine Lektion vielleicht einfach ein bisschen früher im Leben gelernt. Wenn ich nie im Gefängnis gewesen wäre, bevor Bitcoin herauskam, würde ich wahrscheinlich später sitzen gehen.
JH: Wie hättest du die Grenzen getestet, besonders in den Zeiten, als es wirklich verrückt war?
RV: Nun, es war eine Art wilder Westen da draußen. Jeder war damit beschäftigt, alles zu bauen, und es fühlte sich an, als würde sich die ganze Welt über Nacht im Laufe von ein paar Tagen oder höchstens ein paar Monaten verändern. Es fühlte sich an, als würde die ganze Welt über Nacht auf Bitcoin umsteigen. Das war wirklich 2011. Es fühlte sich wirklich so an. Es war einfach so aufregend. Es war schwer, jede Nacht schlafen zu gehen, weil einfach so viel passiert ist und so viel Enthusiasmus und all diese Leute waren einfach so begeistert über alles, was vor sich ging. Sie waren damit beschäftigt, die Werkzeuge zu bauen, um das zu ermöglichen, und hier sind wir nun, ein Jahrzehnt später. Es ist nicht über Nacht passiert, aber es ist eindeutig passiert. Und so ziemlich jedes größere Unternehmen auf der Welt schaut sich diesen Bereich an und überlegt, was es tun soll. Ich habe den Ursprung des Zitats vergessen, aber jemand hat das gesagt, es könnte David Friedman gewesen sein. Es ist Raymond Kurzweil, der das gesagt hat, er sagt, das Ausmaß der Veränderungen, die wir kurzfristig erleben, ist immer geringer als wir erwartet hatten. Aber das Ausmaß der Veränderung auf lange Sicht ist immer viel mehr, als man erwartet. Und ich denke, das trifft auch auf Kryptowährungen zu.
JH: Offensichtlich der erste Bitcoin-Zyklus, massiver Hype.
RV: Wenn du erster Bitcoin-Zyklus sagst, welchen Zyklus meinst du?
JH: Für mich ist der erste bis 2013. Das ist ein bisschen der erste Zyklus für mich. Das war das erste Mal, als Bitcoin 1200 Dollar erreichte, das war damals das erste Mal für mich. Plötzlich dachte ich, wow, das ist etwas. Ich weiß nicht, ob du das anders siehst.
RV: Für mich war der erste Zyklus im Juni 2011, als Bitcoin zum ersten Mal 30 Dollar erreichte. Und im Laufe von vielleicht zwei Wochen ging es von zwei Dollar auf dreißig Dollar und das war eine wirklich aufregende Zeit. Und das war der Punkt, an dem es sich so anfühlte, als wäre es soweit, als würde der Bitcoin zum Geld für die ganze Welt werden. Die Marktkapitalisierung erreichte zu diesem Zeitpunkt 10 Millionen Dollar oder so oder 20 Millionen Dollar. Und natürlich war es nicht der Umschwung an diesem Punkt, aber für die meisten von uns Beteiligten fühlte es sich wirklich so an, als würde es passieren. Und die ganze Welt würde erkennen, wie überlegen Bitcoin gegenüber Dollar oder Euro oder Yen war.
JH: Okay und dann, was ist passiert? Der Preis stürzte glaube ich auf zwei Dollar ab, richtig?
RV: Ja, der Preis ging von 30 USD den ganzen Weg zurück auf 2 USD und ich denke, ich bin kein guter Trader, auf dem Weg nach unten von 30 kaufte ich erneut für 25 USD. Ich kaufte jedes Mal. Wenn ich Geld für mein bestehendes Geschäft verdiente, steckte ich es in den Kauf von mehr Bitcoin. Ich kaufte mehr bei 18 USD und mehr bei 15 USD und dann mehr bei 12 USD und als ich bei 12 oder 10 war, hatte ich keine Dollar mehr. Ich hatte keine Dollar mehr, um mehr Bitcoin zu kaufen, und ich habe mein Dollarkapital auf den niedrigsten Betrag reduziert, den ich erreichen konnte, ohne mein normales Geschäft zu verlieren. Und so hatte ich nicht mehr viel Geld, um Bitcoin zu kaufen, als es komplett runter auf 2 USD oder 5 USD oder irgendwas in diesem Bereich ging. Aber weißt du, es hat gut funktioniert. Und dann im Jahr 2012 startete ich eine Website namens Bitcoinstore.com und wir listeten die gesamte Produktliste von Ingram Micro und Tech Data, die waren der größte und der drittgrößte Elektronik-Komponenten-Distributor in den gesamten Vereinigten Staaten, oder eigentlich der ganzen Welt. Und wir listeten alle ihre Produkte, mehr als eine halbe Million Produkte, und wir verkauften sie für Bitcoin. Und genau wie Elon Musk heute angekündigt hat, haben wir alle Bitcoin, die wir für Zahlungen erhalten haben, einfach behalten. Wir haben sie nicht zurück in Dollar konvertiert, wir haben sie alle behalten und wir haben all diese Produkte zum Selbstkostenpreis verkauft. Und so waren wir in der Lage, mit Amazon und Newegg und den großen Einzelhändlern in den Vereinigten Staaten preislich zu konkurrieren. Und ich war fleißig in den sozialen Medien, twitterte bei Amazon und twitterte es bei Tigerdirect und twitterte bei Newegg und sagte, hey, schaut euch all diese Bestellungen an, die wir bekommen. Und ich schickte Screenshots von den Zeitstempeln aller eingehenden Bestellungen und sagte, ihr könnt auch all diese Bestellungen erhalten. Alles, was ihr tun müsst, ist, Bitcoin als Zahlungsmittel zu akzeptieren, und ich habe keinen Zweifel daran, dass Bitcoinstore.com eine große Rolle dabei gespielt hat, den E-Commerce für Bitcoin auf der ganzen Welt in Gang zu setzen. Und dann später sahen wir diese Unternehmen wie Newegg.com, Overstock.com, Microsoft.com, Expedia.com, Dell Computer, sie alle haben gerade angefangen, Bitcoin für Zahlungen zu akzeptieren und es war wirklich eine erstaunliche Sache. Aber Bitcoinstore.com war der Anstoß dafür, davor war es wohl die Silk Road. Aber das erste in den legitime Geschäft in den Augen des Gesetzes, das diese Art von Dingen tat, war Bitcoinstore.com. Und es funktionierte fantastisch, wir verkauften alles zum Selbstkostenpreis, machten aber ein Vermögen, weil der Preis von Bitcoin stieg, als er im Handel nützlicher wurde. Sobald man alles damit kaufen konnte, hatten die Leute plötzlich einen Grund, welche haben zu wollen. Wohingegen, wenn man nicht diese Website wie Bitcoinstore.com hatte und wenn man nicht daran interessiert war, Drogen im Dark Net zu kaufen, was sollte man dann mit Bitcoin machen? Nichts. Es gab keinen Grund, warum man es als Store of Value benutzen sollte. Es gab keinen Grund, warum man irgendetwas damit machen sollte. Es war also so wichtig, diese Nützlichkeit im tatsächlichen Handel zu haben, um die Dinge dorthin zu führen, wo wir heute sind, mit diesem weltweiten Kryptowährungs-Ökosystem, das wirklich jeden Tag größer und größer und mehr Akzeptanz erfährt.
JH: Ein paar Fragen, die erste ist vor allem eine Mentalitätsfrage. Lass uns über das gesamte Ökosystem sprechen, lass uns nicht auf Bitcoin fokussieren, weil ich wirklich gerne eine Art von Diskussion zwischen Bitcoin, Bitcoin Cash auf der ganzen Linie haben würde, also lass uns als Ganzes auf das Ökosystem konzentrieren. Das Ökosystem hat sich seitdem deutlich weiterentwickelt. Die andere Sache, 15x, von zwei Dollar auf dreißig Dollar, wieder runter auf zwei Dollar. Was geht in deinem Kopf vor und vor allem im Vergleich zu heute, wenn der Preis einer aktuellen Kryptowährung um 10, 15 Prozent steigt, dann haben die Leute direkt FOMO, aber wenn der Preis um 10 Prozent runtergeht heißt es, oh es ist ein Marktcrash. Wie viel von deinem Vermögen war da drin? Offensichtlich jedoch eine Menge, weil du die ganze Zeit gekauft hast. Ich weiß nicht, ob du das teilen willst, wie viel Geld hattest du damals insgesamt? Damit die Leute vielleicht ein bisschen einen Bezug haben, jedoch weiß ich nicht, ob du das teilen willst. Und dann, was geht in deinem Kopf vor, wenn das Ding plötzlich 90 Prozent fällt?
RV: Ich hatte bereits ein Nettovermögen, ich weiß nicht, von 10 Millionen plus US-Dollar und eine Menge davon steckte in Inventar für das Geschäft und anderen materiellen Dingen. Aber ich habe das meiste davon in Bitcoin gesteckt und so ging jeder freie Dollar, den ich hatte, direkt in Bitcoin und ich begann, alle unsere Lieferanten für das Geschäft unter Druck zu setzen, damit ich sie in Bitcoin bezahlen konnte. Ich habe auch das allererste Bitcoin-Treffen auf dem chinesischen Festland abgehalten und alle meine Lieferanten und Geschäftsleute, die ich in China kannte, in ein Restaurant in Shenzhen eingeladen und ihnen allen Bitcoin erklärt. Und ich habe ihnen allen etwas gegeben und ihnen gezeigt, wie es funktioniert. Und einige von ihnen sagten, das ist dumm, warum machst du das? Aber tatsächlich wurde einer von ihnen irgendwann zu einem der größten Miner in ganz China und er schickte mir einige Jahre später eine wirklich nette E-Mail. Und ich bin mir sicher, dass bei der Übersetzung vom Chinesischen ins Englische ein bisschen was verloren gegangen ist, aber er sagte: „Roger, du bist mein Bitcoin Spiritguide“, so nennt er mich. Und ich bin noch nie ein Bitcoin Spiritguide genannt worden, aber ich dachte, das war eine sehr nette Sache, und er hatte dieses riesige Miningprojekt dort laufen. Es hat einfach Spaß gemacht zu sehen, wie es sich ausbreitete, nicht nur in China, sondern auch auf der ganzen Welt. Ich war damit beschäftigt jeden, den ich jemals bezahlen oder von dem ich Geld erhalten habe, dazu zu bringen, es in Bitcoin zu tun und es als Geld zu verwenden und ihm zu helfen, es zu Geld für die Welt zu machen, um am Ende Kopf an Kopf mit dem Dollar und dem Euro zu konkurrieren. Das war mein Ziel vom ersten Tag an.
JH: Was ist mit dem Investment-Mindset? Man wird nervös, wenn die Preise um 80, 90 Prozent fallen, und vor allem heute, ich meine, komm schon, der Markt ist so viel reifer geworden. Und damals, ich meine zu keinem Zeitpunkt hast du jemals gedacht, Bitcoin wird einfach verschwinden es war nur eine Farce?
RV: Nein, das ist mir nie in den Sinn gekommen. Ich weiß auch, dass ich kein guter Daytrader bin. Wenn ich versuche Daytrading zu betreiben, mache ich meistens das Gegenteil von dem, was ich bei den Trades tun sollte. Das eine Mal, als ich dachte, oh, hier ist eine Gelegenheit, wo ich gute Informationen hatte – ich habe vergessen was es war – gab es irgendein Problem in China und ich dachte, wenn diese Nachricht überall herauskommt, wird der Preis natürlich fallen. Also habe ich ein bisschen verkauft, weil ich dachte, ich könnte es wieder zurückkaufen. Als die Nachricht herauskam, stieg der Preis noch mehr. Ich versuche also gar nicht erst, bei irgendwelchen Nachrichten, die in dieser Richtung passieren Daytrading zu betreiben. An diesem Punkt bin ich mehr besorgt über die Zukunft von Bitcoin. Nicht weil es nicht angenommen wird. Sondern vor allem wegen seinem schwierigen Anpassungs-Algorithmus. Es ist viel gefährlicher, wenn es einige wilde run-ups im Preis von Bitcoin Cash oder jedem anderem SHA256 Coin gibt und die Mining-Power Bitcoin schnell wieder verlässt. Die Überlastung würde auf Bitcoin deutlich schlimmer werden. Wenn die Überlastung noch schlimmer wird, würden vielleicht mehr Leute das Netzwerk verlassen wollen und das würde die Überlastung noch schlimmer machen und vielleicht könnte es diesen spiralförmigen Kreislauf der Netzwerküberlastung geben, der dazu führt, dass immer mehr Leute ausscheiden wollen. Und wir haben gesehen, dass so etwas früher schon einmal passiert ist. Aber was Bitcoin gerettet hat, war, dass alle, die versuchten, die Bitcoin-Chain zu verlassen oder zumindest zu versuchen, auf der Bitcoin-Chain zu handeln, immer höhere Netzwerkgebühren geboten haben. Und so zog das einen Teil der Hash-Rate zurück, weil die Miner das zusätzliche Geld aus den Gebühren verdienen wollten. Aber jetzt gibt es in meinem Kopf absolut keinen Zweifel mehr daran, dass das Kryptowährungs-Ökosystem als Ganzes überlebt und dass es hier bleiben wird, es wird einfach ein Teil des Lebens von jedem werden, so wie es das Internet ist oder Handys heute sind. Es ist eng verflochten mit jedermanns Leben auf dem Planeten, das ist die Zukunft.
JH: Lass uns über Mt. Gox sprechen. Warst du von dem Hack-Betrug betroffen, was auch immer das war. Warst du davon betroffen? Hat das deine Meinung geändert oder warst du mehr so, ich habe es euch gesagt? Nach dem Motto, CEXs sind wie Krebs.
RV: Ja, ich denke beide Dinge. Ich war betroffen und ich hatte jedem gesagt, achte auf CEXs. Die Sache, die mich wirklich am meisten stört, ist, dass viele dieser Bitcoin-Maximalisten rausgehen und einfach lügen und behaupten, dass ich gesagt habe, dass Mt. Gox solvent ist. Und ich habe nie eine Behauptung darüber gemacht, ob Mt. Gox solvent war oder nicht. Ich habe nie ihre Bücher geprüft. Ich habe ein Video gemacht, im Nachhinein hätte ich das Video nicht machen sollen, weil es den Leuten mehr Vertrauen in Mt. Gox gab, als sie hätten haben sollen. Aber zu der Zeit, als ich das Video gemacht habe, war niemand besorgt darüber, ob Mt. Gox die Bitcoins der Leute hat oder nicht. Darum ging es in diesem Video nicht, in dem Video ging es um Dollars und jeder war besorgt darüber, dass er seine Dollars aus Mt. Gox herausbekommen könnte. Und ich sah mit meinen eigenen Augen in ihrem Büro an jenem Tag, wie Mark Karpelès sich in sein Online-Banking-Konto einloggte und ich konnte sehen, dass er mehr als 100 Millionen US-Dollar auf dem Konto hatte und, ich weiß nicht, zig Millionen britische Pfund und vielleicht ein paar Euro dort hatte. Ich habe die genauen Zahlen vergessen. Aber mit Sicherheit waren es mehr als 100 Millionen US-Dollar, die dort auf dem Konto lagen, und dann zeigte er mir mit meinen eigenen Augen einen Brief von der Bank. Und ich hab die genauen Zahlen vergessen, aber ich glaube, die Bank hat ihm gesagt, dass er nicht mehr als 10 Überweisungen pro Tag machen darf, und ich glaube, der maximale Betrag pro Überweisung war entweder hunderttausend Dollar oder eine Million Dollar oder so etwas in der Art. Du weißt das 10 Überweisungen pro Tag nicht genug für Mt. Gox waren. Also wurden die Probleme mit den FIAT-Abhebungen zu dieser Zeit eindeutig dadurch verursacht, dass die Bank ihm nicht genug Überweisungen erlaubte, nicht durch die andere Tatsache, dass sich herausstellte, dass er gehackt worden war und nicht die Bitcoins von allen hatte. Das war alles wahr, aber niemand wusste das zu dieser Zeit, außer vielleicht Mark. Aber niemand war sich dessen bewusst, niemand war um die Bitcoins besorgt, jeder war zu diesem Zeitpunkt nur um die Dollars besorgt. Aber Mt. Gox war ein Desaster.
JH: Wie hat das dein Denken verändert? Oder wie hat das dein weiteres Handeln verändert?
RV: Nun, mein Ratschlag, schon lange bevor Mt. Gox in die Luft flog, war, dass man sein Geld selbst halten sollte, damit man nicht der Gnade anderer ausgeliefert ist. Denn wir haben immer wieder gesehen, nicht nur bei Mt. Gox, sondern auch bei anderen traditionellen Finanzinstitutionen, dass sie mit Bruchteilen von Reserven arbeiten. Und dann, wenn das Spiel der Reise nach Jerusalem zu Ende ist, ist das Geld von allen weg, und das haben wir bei Mt. Gox gesehen, wir haben es bei Bernie Madoff gesehen und bei allen möglichen anderen Gelegenheiten, immer und immer wieder. Der beste Weg, wenn du kannst ist, dein Geld selbst dort zu halten. Und du wirst nicht in diese Art von Problemen laufen und das ist es, was irgendwie frustrierend ist. Wir sehen eine Menge vom Kryptowährungs-Ökosystem. Ich schätze, dass zum Beispiel dieses DeFi-Zeug wunderbar ist, weil es wie alle nicht-pfändbaren Finanzdienstleistungs-Sachen ist. Aber dann mit Bitcoin und einigen der anderen Dingen mit hohen Gebühren, sehen wir vermehrt Menschen nur mit Depotbanken und ich denke, wie wir von Mt. Gox gesehen haben, kann das gefährlich sein.
JH: Wer ist Satoshi?
RV: Ich weiß es nicht, wer auch immer er ist, wo auch immer er ist, ich danke ihm und er hat buchstäblich eine der wichtigsten Sachen für die ganze Menschheit erfunden. Also danke an Satoshi, wo auch immer, wer auch immer du bist.
JH: Du hast eine Menge Geld investiert, um das herauszufinden. Ist dabei nie etwas herausgekommen?
RV: Nein, eine interessante Theorie allerdings, ich weiß nicht, ob er möchte, dass ich seinen Namen nenne, der mir diese Theorie wirklich ernsthaft vorgeschlagen hat. Aber er ist jemand, der sich in diesem Bereich sehr gut auskennt, der fast so lange wie ich in diesem Bereich tätig ist und der wirklich eine Menge traditioneller Finanzleute in diesen Bereich gebracht hat. Wenn ich seinen Namen sagen würde, würden die Leute zumindest den Namen seiner Firma kennen. Und ich hatte ein Abendessen mit ihm, ich weiß nicht, vielleicht eineinhalb Jahren her, und er war sehr überzeugt, dass es dieser französische Kerl ist, der im Bundesgefängnis in den USA gewesen ist, Satoloshi oder so, es ist ein französischer Kerl, der in Afrika herumlief, er war Drogendealer und war auch der Kerl, der TrueCrypt erstellt hat, die Verschlüsselungssoftware. Und dieser andere Gründer eines großen Krypto-oder Bitcoin-Unternehmen war sehr überzeugt, dass es dieser Kerl war, und das ist, warum Satoshi verschwand. Weil er in den USA für eine Weile im Gefängnis saß. Und vielleicht war es dieser Typ, ich habe das nicht selbst recherchiert, aber Solotoshi war sein tatsächlicher Name, Solotoshi Lacroixoder so ähnlich (Paul Solotshi Calder Le Roux). Und selbst wenn er nicht Satoshi ist, ist es eine wirklich wilde, interessante Geschichte. Vielleicht werde ich mich eines Nachmittags, wenn ich mehr Zeit habe, noch mehr darin einlesen, und das wäre sicherlich eine interessante Wendung in der Handlung wer Satoshi ist, wenn sich herausstellt, dass es dieser Typ ist. Anmerkung:
JH: Denkst du, dass Satoshis Coins sich mal bewegen werden?
RV: Das ist eine noch bessere Frage. Vielleicht werden sie sich bewegen, wenn es eine Art von wirklich starken Datenschutz-Tool auf Bitcoin gibt, wo der nächste Schritt dieser Coins nicht nachverfolgt werden kann. Denn in den frühen Tagen von Bitcoin dachte jeder das Bitcoin im Grunde völlig anonym sei. Erst später erkannten die Menschen, dass es eigentlich das Gegenteil von anonym ist. Es ist sehr rückverfolgbar, also wartet Satoshi vielleicht auf einen sehr privaten Weg, um seine Coins zu bewegen, und sobald diese Technologie existiert, wird er vielleicht anfangen, sie zu bewegen.
JH: Machst du mit Bitcoin Cash etwas in der Hinsicht?
RV: Ja, Bitcoin Cash hat eine wirklich fantastische Sache namens Cashfusion. Du kannst es unter cashfusion.org nachlesen und es mischt im Grunde genommen deine Coins mit denen aller anderen. Und es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten, wie sie zusammengemischt werden, dass es mehr Mischkombinationen gibt, als es Atome im gesamten Universum gibt. Und wenn man das macht und dann mit wiederverwendbaren Zahlungscodes bei Bitcoin Cash kombiniert, hat man im Grunde eine Privatsphäre, die in der gleichen Größenordnung liegt wie bei Monero oder Xeno oder so etwas. Und das ist wirklich mächtig und wir wollen es direkt in die Bitcoin.com Wallet einbauen und es standardmäßig aktiviert haben. Es ist ein wenig schwieriger, auf einer mobilen App zu tun, aber du kannst es für den Desktop jetzt schon machen, indem du die Elektron Cash Wallet verwendest. Und tatsächlich habe ich es im Hintergrund laufen gerade jetzt, während ich mit dir spreche. Es ist wirklich sauber und du kannst die Transaktionen auf der Blockchain sehen und es gibt Dutzende von Eingängen und Dutzende von Ausgängen und alle Werte sind auf jeder Seite unterschiedlich. Und wenn man sich die zugrundeliegende Mathematik ansieht, wie viele Kombinationen es gibt, ist das wirklich beeindruckend. Und du würdest in der Lage sein, genau das gleiche auf Bitcoin zu machen. Aber da die Gebühren so hoch sind würde dich das tausende Dollars pro Shuffle kosten. Während es auf Bitcoin Cash weniger als ein Penny pro Shuffle kostet. Und die Leute zahlen gerne weniger als einen Penny für eine starke Privatsphäre. Leider sind sie nicht bereit tausend Dollar dafür zu bezahlen. Oder vielleicht ist das einfach nur schlau. Du kannst Bitcoin Cash verwenden, wenn du Privatsphäre willst, und dann wirst du einige Leute sagen hören, oh, wir werden einfach Lightning verwenden, weil diese Transaktionen niemals in der Blockchain aufgezeichnet werden. Okay, das ist wahr, sie werden nicht in der Blockchain aufgezeichnet. Aber so gut wie alle populären Lightning-Wallets sind keine richtigen Wallets sondern Depotkonten. Wenn du also ein Depot verwendest, kann es genauso gut auf einem Server des FBI gehostet werden.
JH: Bitcoin Jesus. Woher kommt der Name?
RV: Ich habe diesen Namen überhaupt nicht für mich gewählt. Andere Leute fingen an, mich so zu nennen, einfach weil ich so leidenschaftlich war, den Leuten von den guten Nachrichten über Bitcoin zu erzählen. Und ich richtete ihnen Wallets ein und gab ihnen Bitcoins. Und ich mache immer noch im Grunde die gleiche Sache heute mit Bitcoin Cash. Denn es ist möglich, wenn ich heute jemanden treffe, ihm einen Dollar von Bitcoin Cash geben. Wenn ich heute jemanden treffe, ist es unmöglich, ihm einen Dollar in Bitcoin zu geben, weil die Gebühren in der Bitcoin-Chain zu hoch sind, um das zu tun.
JH: Sehr schön. Ich möchte den zweiten Teil unseres Gesprächs dazu nutzen, um wirklich die Philosophie zwischen Bitcoin und Bitcoin Cash zu verstehen und den Unterschied zu begreifen. Um darauf einzugehen und vor allem auf den Fork 2017. Kannst du uns ein bisschen durch die Zeitlinie der verschiedenen Philosophien dort führen? Die verschiedenen Ideen. Und ich weiß, dass du wirklich gut darin bist, völlig objektiv darüber zu sprechen, was sagt die eine Partei, was sagt die andere Partei und destilliert die Vor- und Nachteile daraus und warum du deine eigene Entscheidung getroffen hast. Aber könntest du diese ganze Blockgrößendebatte ein bisschen aufarbeiten, wann hat das alles angefangen, soweit du dich erinnern kannst. Und dann auch, welche Rolle Blockstream dabei spielt.
RV: Ja, ich müsste ein ganzes Buch über dieses Thema schreiben, weil so viel passiert ist. Aber es begann sich um 2014 zusammenzubrauen, würde ich schätzen. Und eine der ersten großen Änderungen an Bitcoin, das war wirklich eine große Veränderung war diese Sache namens replace my fee. Es gibt einen anderen Bitcoin Core-Developer namens Peter Todd, der von einem Kerl bezahlt wurde, der behauptete, er arbeitete für eine Drei-Buchstaben-Agentur in den USA. Die bezahlte Peter Todd, um ein Video darüber zu machen, warum man die Blöcke klein bei Bitcoin halten müsste und dann wurde er dafür bezahlt, um diese Sache namens replace my fee einzuführen. Und was replace my fee macht, es erlaubt jemandem im Bitcoin-Netzwerk, wenn ich dir Bitcoin schicke und sagen wir, ich habe zu diesem Zeitpunkt 10 Cent an Gebühren bezahlt und du musst im Durchschnitt 10 Minuten auf einen Block warten, wenn der Block noch nicht gekommen ist, kann ich dann diese Transaktion erneut senden, anstatt 10 Cent an Gebühren zu bezahlen, kann ich 11 Cent oder 12 Cent oder irgendetwas mehr als 10 Cent bezahlen und dieses Geld, diese Bitcoin, an eine andere Adresse schicken. Ich kann es also an mich selbst zurückschicken oder an jemand anderen oder die Transaktion im Grunde umkehrbar machen, bis sie in einen Block aufgenommen wurde und es gab zu diesem Zeitpunkt eine ziemlich hitzige Diskussion innerhalb von Bitcoin, und Erik Voorhees schrieb einen fantastischen Artikel, in dem er im Grunde sagte, Peter Todd, ich respektiere dein Gehirn und deinen Intellekt und deine Beiträge zu diesem Bereich. Aber bitte verstehe, für die Leute, die versuchen, dies als Geld zu verwenden, ist dies schädlich für Bitcoin. Wir müssen in der Lage sein es als Geld verwenden zu können. Wir wollen nicht, dass wir in der Lage sind, umkehrbare Transaktionen zu haben, wir wollen die Transaktionen machen und das wars, sobald sie an das Netzwerk übertragen werden. Aber replace my fee ging durch und wurde live auf das Netzwerk gesetzt.
JH: Warum? Was waren ihre Argumente? Was waren Peters Argumente, um es durchzusetzen?
RV: Zu der Zeit, denke ich, hatten die Leute kein volles Verständnis davon, was ihre zukünftige Roadmap für Bitcoin war, aber ihr Ziel war es, die Blöcke voll werden zu lassen. Und wenn die Blöcke voll wurden und man nicht genug gezahlt hat, und sagen wir mal, man hat 10 Cent für seine Transaktionsgebühr gezahlt, und dann haben eine ganze Menge anderer Leute 11 Cent für ihre Gebühren gezahlt, und man ist am Ende der Schlange, aber man will, dass seine Transaktion in den Block aufgenommen wird, dann kann man seine Transaktion von 10 Cent auf 12 Cent anpassen, und dann ist man vor all den Leuten, die gerade 11 Cent an Gebühren bezahlt haben. Und das war der Grund dafür, damit du, wenn die Blöcke voll sind, deine Transaktionen an den Anfang der Schlange stellen kannst. Und um fair zu sein, ich kann mich nicht daran erinnern, dass sie das damals explizit gesagt haben, und vielleicht war ich zu sehr damit beschäftigt, bitcoinstore.com zu betreiben, aber das war letztendlich die Begründung, warum sie das später brauchten. Und vielleicht gab es einige andere zugrunde liegende Gründe zu dieser Zeit, aber aus der Sicht einer Person, die versucht, Bitcoin als Geld zu verwenden, sehe ich keinen Grund bis zum heutigen Tag. Und in der Tat, Bitcoin Cash hat das nicht. Bitcoin macht es aber immer noch.
JH: Weil es mit dem Risiko einhergeht, dass die Leute eine Doppelausgabe machen könnten, ohne dass es eine tatsächliche Doppelausgabe ist.
RV: Es macht es so einfach, wie es für jemanden sein kann, eine tatsächliche Doppelausgabe zu machen. Und später wurde es sogar noch schlimmer. Die durchschnittliche Blockzeit sowohl bei Bitcoin als auch bei Bitcoin Cash beträgt 10 Minuten, aber wenn die Blöcke bei Bitcoin immer voll sind, bedeutet das, dass deine Transaktion möglicherweise nicht in den nächsten Block aufgenommen wird. Anstatt also im Durchschnitt nur ein 10-Minuten-Fenster zu haben, um deine Transaktion rückgängig zu machen oder das Äquivalent einer Rückbuchung auf Bitcoin zu machen, betrug Ende 2017 die durchschnittliche Bestätigungszeit im Bitcoin-Netzwerk mehr als zwei Wochen. Das bedeutet, dass du im Durchschnitt mehr als zwei Wochen hattest, in denen du eine Rückbuchung deiner Bitcoin-Transaktion durchführen konntest. Das ist schlimmer als so ziemlich alles. Ich schätze, dass man bei Kreditkarten 30 Tage Zeit hat, eine Rückbuchung vorzunehmen, aber eine Überweisung kann man nach zwei Wochen nicht mehr zurückbuchen. Vielleicht kann man es nach einem Tag machen, aber nicht viel mehr als das. Das war also auch hier ein großes Problem.
JH: So hat also alles im Jahr 2014 angefangen?
RV: Ja, das war sicherlich ein Teil des Starts. Aber das große Argument, wo die Dinge wirklich hitzig wurden ist, was die Zukunft von Bitcoin sein sollte. Es gibt also diese Blockbelohnung, alle 10 Minuten bekommen die Miner ein paar neue Bitcoins und so wird alle vier Jahre die Hälfte aller verbleibenden Bitcoins an die Miner freigegeben. Und so in etwa 120 Jahren von jetzt an, wird diese Block Belohnung auslaufen. Und eine Seite innerhalb Bitcoin sagte „okay, in 120 Jahren von jetzt, die Mining Belohnung wird ausgehen. Um dieses potenzielle Problem zu lösen, das in 120 Jahren stattfinden könnte, müssen wir heute die Gebühren auf Bitcoin hoch setzen, so dass die Miner dazu angeregt werden weiter Bitcoins zu minen.“ Und die andere Seite des Arguments, die Seite, auf der ich mich befand, war, nun, das ist ein Problem, das vielleicht in 120 Jahren auftritt, also sollten wir nicht absichtlich eine schlechte Benutzererfahrung heute mit hohen Gebühren und vollen Blöcken verursachen, um zu versuchen, etwas zu lösen, das vielleicht in 120 Jahren ein Problem ist. Das schien mir einfach ein dummer Kompromiss zu sein, und ein weiterer Teil des Arguments, das die beiden verschiedenen Lager hatten, ist, dass das Lager der kleinen Blöcke die Idee hatte, dass die Blöcke klein bleiben müssen, damit die Leute es sich leisten können, eine volle Bitcoin-Node auf einem billigen Computer mit einer schlechten Internetverbindung zu Hause zu betreiben. Und auf diese Weise ist Bitcoin schwieriger zu schließen oder schwieriger zu kontrollieren oder schwieriger abzuschalten. Es gibt ein bisschen Wahrheit in diesem Argument und viele kluge Leute unterstützen dieses Argument, aber ich denke, der Teil von dem, was sie nicht sehen, ist, dass wenn sie zulassen, dass die Blöcke größer werden braucht es einen teureren Computer, um eine Full Node laufen zu lassen und es braucht eine schnellere Internetverbindung für eine Full Node, aber mehr Menschen auf der ganzen Welt sind in der Lage, Bitcoin zu verwenden, weil es eine gute Benutzererfahrung mit schnellen billigen zuverlässigen Transaktionen hat. Vielleicht wirst du am Ende mit einer Milliarde Menschen auf der ganzen Welt enden, die Bitcoin nutzen und so wird es eine größere, absolute Anzahl von Computern auf der ganzen Welt geben, die eine Full Node betreiben, denn es nutzen eine Milliarde anstatt nur eine Million Menschen. Du wirst einen geringeren Prozentsatz von Menschen haben, die eine Full Node betreiben, aber es ist eine höhere Anzahl von absoluten Full Nodes da draußen und ich denke, es ist die Gesamtzahl der Miner und Full Nodes da draußen, die wichtig ist, um Bitcoin seine Zensurresistenz zu geben, anstatt den Prozentsatz der Menschen, die Full Nodes betreiben. Mein anderes Argument, von dem ich immer noch denke, dass es richtig war, ist, dass wir so schnell wie möglich so viel Akzeptanz im Handel und bei den Menschen auf der ganzen Welt bekommen müssen. Denn Regierungen bewegen sich langsam und Politiker schreiben neue Gesetze sehr langsam. Wenn wir also so viele Menschen auf der ganzen Welt dazu bringen können, es zu benutzen, nicht um Drogen auf der Silk Road zu kaufen, sondern um Tierfutter und Babywindeln und was auch immer zu kaufen, auch Windeln für alte Leute und du weißt schon, dein Abendessen und dein Mittagessen und Lebensmitteleinkäufe und alles und jedes. Wenn die ganze Welt es für normale Dinge benutzt, oder zumindest wenn es viele Leute tun, wird es für die Regierungen zu spät sein, es zu verteufeln. Es wird zu spät für sie sein, es illegal zu machen, es wird zu spät für sie sein, sich dagegen zu wehren. Mein Ziel war es, so viel wie möglich in den Handel zu bringen und von so vielen Leuten wie möglich angenommen zu werden, so schnell wie möglich. Während die Leute auf der Seite der kleinen Blöcke sagen, wozu die Eile, es gibt keine Eile. Und für mich gibt es die Eile, den Politikern zuvorzukommen, und dann gibt es die andere Eile, das Leben ist kurz. Ich bin jetzt 42, mehr als die Hälfte meiner aktuell erwarteten Lebenserwartung ist schon vorbei. Und es ging in einem Wimpernschlag vorbei. Ich bin jetzt seit mehr als 10 Jahren in Bitcoin involviert. Diese 10 Jahre vergingen so schnell, ich bin 42, ich werde 72 sein, bevor ich es weiß, und danach bleiben nicht mehr viele Jahre. Hoffentlich werden wir in der Lage sein, das zu ändern, aber das ist ein ganz anderes Interviewthema. Wir wollen, dass Kryptowährungen diese Vorteile so schnell wie möglich in die Welt bringen, und lange Rede kurzer Sinn, das Small-Block-Lager war nicht in Eile und sie dachten, dass es wichtigere oder eine bessere Strategie war, dass die Leute in der Lage sind Full Nodes auf billigen Computern mit schlechten Internetverbindungen zu betreiben, als dass Milliarden von Menschen auf der ganzen Welt in der Lage sind, Bitcoin für alle Arten von Handel zu verwenden, auch wenn es schwieriger ist, eine Full Node auf deinem Heimcomputer mit einer Heim-Internetverbindung zu betreiben. Wir sind da, wo wir heute sind, aber ich denke, der Kompromiss wäre viel besser gewesen, wenn wir mehr Akzeptanz vorangetrieben hätten. Denn am Ende des Jahres 2017 hatten wir Firmen wie Microsoft, die Bitcoin akzeptiert hatten, sie haben aufgehört Bitcoin zu akzeptieren. Dell Computer hat aufgehört Bitcoin zu akzeptieren. Expedia.com hat aufgehört Bitcoin zu akzeptieren. Es war das erste Mal in der gesamten Geschichte von Bitcoin, in der wir umgekehrte Akzeptanz hatten und wenn diese Akzeptanz nicht so umgekehrt worden wäre, es sind alle aufgeregt, oh Bitcoins liegen bei 50.000 Dollar, vielleicht wäre es heute schon eine halbe Million Dollar, weil die Microsofts und die Dell-Computers und Expedias nicht aufgehört hätten, Bitcoin zu akzeptieren. Sie hätten weitergemacht und vielleicht würde Amazon heute schon Bitcoin akzeptieren. Und die Leute würden Gehaltsabrechnungen machen und du wärst in der Lage, dein Tierfutter und Baby-Windeln und Windeln für alte Leute zu kaufen, alles zur gleichen Zeit einfach mit Bitcoin, jetzt heute. Wie jeder gute Ökonom, musst du nicht nur auf das schauen, was gesehen wird, sondern auch auf das, was nicht gesehen wird. Und was wir sehen ist okay, Elon Musk ist damit beschäftigt, über Bitcoin und DogeCoin zu twittern und der Preis ist 50.000 Dollar. Das ist großartig. Aber wo wären wir heute, wenn Bitcoin weiterhin schnelle, billige, zuverlässige Transaktionen gehabt hätte und all diese Unternehmen nie aufgehört hätten Bitcoin zu akzeptieren, sie hätten es einfach die ganze Zeit über akzeptiert. Und wir hätten auch keine Spaltung in der Community gehabt. Die kleinen Blocker haben immer gesagt, oh man kann nur Soft Forks machen, man kann nie eine Hard Fork haben, weil es die Community spalten würde. Und das ist der Grund, warum wir Segregated Witness als Soft Fork machen müssen und all dieses Zeug, und sie scheinen bis zum heutigen Tag blind dafür zu sein. Sie sagen, dass sie nur Soft Forks haben können, weil es sonst die Chain spalten würde. Die Chain ist jetzt in 3000 verschiedene Altcoins gespalten, zusätzlich zu mehreren verschiedenen Geschmacksrichtungen von Bitcoin. Genau das, von dem sie sagten, dass sie es verhindern wollten, verursachten sie, indem sie nur an Soft-Forks festhielten und sie scheinen immer noch blind dafür zu sein, bis zum heutigen Tag, aus welchem Grund auch immer. Oder sie wollen es einfach nicht zugeben. Ich weiß nicht, was es ist. So, das ist meine Zusammenfassung der jahrelangen Ereignisse.
JH: Was denkst du, was es ist? Denkst du es ist Blindheit? Glaubst du es ist der Unwille es zuzugeben? Welche Rolle hat Blockstream dabei?
RV: Also zwei Fragen. Was es ist? Ich denke, es kommt auf die Person an. Manche Leute können es sehen und geben es nicht zu, andere sind einfach blind dafür. Ein Freund von mir aus Tokio, hat sich mit jemandem im Internet über genau dieses Thema gestritten und er hat es so deutlich gesagt. Er sagte, es ist okay, es ist schwer, die Zukunft zu sehen, die meisten Leute haben eine blinde Voraussicht, weil man nicht weiß, was in der Zukunft passieren wird. Aber er sagte dem Kerl, du hast eine blinde Nachsicht. Und ich dachte, das war so wahr, was die Situation betraf, weil die meisten Menschen können sehen, was in der Vergangenheit passiert ist, aber dieser Kerl hatte definitiv eine blinde Nachsicht. Aber die Rolle, die Blockstream in all dem gespielt hat war sehr klar. Sie sammelten über hundert Millionen Dollar von traditionellen Kreditkartenunternehmen und Versicherungsgesellschaften und dem traditionellen Finanzsystem. Und ihr ganzes Ziel dort war im Grunde, Geld auf der Bitcoin-Plattform zu machen, indem sie Side Chains lizenzieren, und dann Lightning Network und dieses andere Zeug. Aber die Sache, die man im Auge behalten muss, ist, dass niemand eines ihrer Produkte bräuchte, wenn sie nicht Bitcoin selbst verkrüppelt hätten. Bitcoin funktionierte großartig und wenn Bitcoin großartig funktionierte, brauchte niemand eines der Produkte, die Blockstream zu bieten hatte. Und so verkrüppelten sie absichtlich die Nutzbarkeit von Bitcoin und versuchten dann, ihre Produkte zu verkaufen, um die Probleme zu beheben, die sie verursachten. Ein anderer Denker, von dem ich ein großer Fan bin, ist ein Mann namens Harry Brown und er sprach darüber. Er sagte, es ist wie wenn die Regierung dir die Beine bricht, dir Krücken gibt und dann sagt, sieh mal, wenn die Regierung dir keine Krücken geben würde, könntest du nicht laufen. Und es war irgendwie genau die gleiche Art von Sache mit Blockstream. Sie haben absichtlich die Nutzbarkeit von Bitcoin als Geld verkrüppelt und dann haben sie angefangen, ihre Side-Chain-Liquid-Lösung und andere Dinge zu verkaufen und zu sagen, seht ihr, wenn es nicht für all diese riesigen Genies mit ihren riesigen Gehirnen bei Blockstream wäre, würdet ihr Bitcoin überhaupt nicht nutzen können. Es war wirklich frustrierend für jemanden, der es direkt vor den eigenen Augen geschehen sah. Bitcoin wurde von “einmalig für Zahlungen im Internet und E-Commerce” zu überhaupt nicht nutzbar und deshalb hat sich die Community in tausende verschiedene Altcoins aufgespalten. Viele Leute werden das wahrscheinlich auch nicht wissen, aber Vitalik Buterin, der Schöpfer von Ethereum, wollte ursprünglich ganz Ethereum auf Bitcoin aufbauen. Aber er schaute sich die Skalierungsdebatte und den Streit um die Blockgröße an, der bei Bitcoin stattfand, und er sah, dass, oh gut, wenn sie Bitcoin nicht erlauben, zu skalieren, damit mehr Leute es benutzen können, dann schätze ich, werde ich meine eigene Chain starten und Ethereum auf etwas anderem aufbauen. Und dann für die Menschen, die eine Rolle in all den verschiedenen ICOs gespielt haben, all das hätte auch auf Bitcoin passieren können. Beginnend in vielleicht 2013, gab es eine andere Firma namens Counterparty, sie machten Tokens auf Bitcoin. Heute kennt jeder Tether zum Beispiel als Ethereum Token und jetzt ist es auch auf einigen andere Chains. Tether begann als Token auf Bitcoin, tatsächlich kannst du immer noch Tether als Token auf Bitcoin von BitFenix oder einer Reihe von anderen Orten abheben und du kannst die hohen Bitcoin-Gebühren bezahlen. All diese Token passieren auf Bitcoin und die Counterparty Jungs machten wirklich einen guten Job und es wurden alle diese erstaunlichen smart contracts und erstaunlichen Dinge auf Bitcoin gemacht. Die Blockstream-Jungs und die Small-Block-Jungs sahen, dass dies geschah, und sie verkürzten absichtlich die Menge der Daten, die in der OP-Rückkehr von Bitcoin enthalten sein konnte, was dazu führte, dass alle diese Token und das Zeug auf Bitcoin nicht mehr möglich war. Sie verkrüppelten absichtlich Bitcoin und reduzierten seine Fähigkeit, Dinge zu tun, und es war eine Katastrophe. All diese erstaunlichen Dinge wären auf Bitcoin passiert, wenn sie nicht absichtlich immer wieder die Fähigkeit von Bitcoin begrenzt hätten, nützlich zu sein, um Menschen diese erstaunlichen Dinge mit Kryptowährungen machen zu lassen. Und jetzt sind sie damit beschäftigt, ihre Liquid Side Chain zu lizenzieren, und wenn du eine Exchange hast, werden sie dir gerne einen Haufen Geld berechnen und dir helfen, deine Liquid Side Chain einzurichten, um mit all dem Stau und den hohen Gebühren im Bitcoin-Netzwerk umzugehen. Nun, das sind Probleme, die sie durch ihre Politik der Begrenzung der Blockgröße auf Bitcoin verursacht haben.
JH: Was ist mit deinem Glauben, der Markt hat immer Recht? Und offensichtlich ist es heute so, dass Bitcoin eine viel größere Exposure hat, ich kenne die genauen Inhaberzahlen nicht, aber ich würde annehmen, dass mehr Leute BTC als BCH im Moment halten.
RV: Eindeutig.
JH: Wie siehst du das? Glaubst du, dass der Markt in diesem Fall falsch liegt?
RV: Ich glaube nicht, dass ich jemals gesagt habe, dass der Markt immer Recht hat. Der Markt liegt manchmal als Ganzes falsch, verglichen mit den Präferenzen einzelner Menschen. Und so ist der Markt nicht eine einzelne Sache, es sind Milliarden von Menschen, die alle miteinander interagieren. Und das Endergebnis ist der Markt und die Preise und die Waren, die dort draußen sind. Und im Moment, bevorzugen mehr Menschen ihr Geld in Bitcoin als Bitcoin Cash da draußen. Aber es ist sicherlich nicht wegen seiner Verwendbarkeit als Geld. Ich denke, die meisten Menschen, sie sehen nur den Bitcoin Namen und sie sehen den 50.000 Dollar Preispunkt und sie denken, oh das muss fantastisch sein. Und es gibt wirklich interessante menschliche Experimente, du kannst dir die Videos auf YouTube dazu angucken. Ein Beispiel dafür ist, dass sie auf der Straße sind und die Leute fragen, hey, bist du bereit, einen Geschmackstest für Schokoladenkuchen zu machen und natürlich mögen die Leute Schokoladenkuchen, also sagen sie, ja, ich werde einen Geschmackstest für Schokoladenkuchen machen. Und sie sagen, okay, wir werden dir zwei Stücke Schokoladenkuchen geben. Das erste Stück ist von einem 15-Dollar-Kuchen, das zweite Stück ist von einem 100-Dollar-Kuchen und wir wollen, dass du uns den Unterschied zwischen dem 15-Dollar-Kuchen und dem 100-Dollar-Kuchen nennst. Und die Leute essen das 15-Dollar-Kuchenstück und sagen, oh, es ist nicht schlecht, es schmeckt ziemlich gut, und sie essen das 100-Dollar-Kuchenstück und sagen, oh, es war so saftig und köstlich und das war ein absolut wunderbares Stück Kuchen, ich kann verstehen, warum es so teuer ist. Und die Realität ist, dass es sich um zwei Stücke des exakt gleichen Kuchens handelt, die im gleichen Ofen gebacken wurden und Teil des exakt gleichen Kuchens sind. Aber die Leute denken, oh, der ist teuer, der muss besser sein, und so sehen sie das. Und der Gruppenzwang ist auch unglaublich stark. Es gibt ein anderes Beispiel. Da sind sechs Leute oder so in einem Aufzug, sie sind alle Schauspieler und dann steigt ein Typ ein, der kein Schauspieler ist. Er weiß nicht, dass es Teil eines Experiments ist und alle im Aufzug drehen sich um und schauen im Aufzug nach hinten, die ganze Zeit. Man lernt natürlich, dass man nach vorne zur Tür schaut. Aber er sieht, dass alle anderen Leute im Aufzug nach hinten schauen, also was macht dieser Typ? Er schaut auch nach hinten und dann hält der Aufzug an der nächsten Tür und dann drehen sich alle im Aufzug nach rechts und sie zeigen einfach auf die Seite des Aufzugs und dieser Typ macht es auch. Der Gruppenzwang ist so unglaublich stark und ich schätze, das verbindet uns irgendwie damit, als die Zensur innerhalb von Bitcoin begann, das hatte einen großen Effekt. Der Bürgerkrieg, der Streit über die Blockgröße von Bitcoin braute sich zusammen und die Big-Block-Seite, die Seite, die schließlich zu Bitcoin Cash wurde, hatte die Oberhand in Bezug auf die Hash-Power im Netzwerk, sie hatte mehr als 51 Prozent der Hash-Power und sie hatte die Mehrheit der Leute, die auf den Message-Boards diskutierten und für diese Art von Dingen eintraten. Und als das passierte, der Kerl, der die Haupt-Diskussionsplattform kontrollierte, die r/bitcoin und bitcointalk.org war, und es gibt Leute, die gerne sagen, oh es ist nicht so eine große Sache. Zu dieser Zeit, vor allem r/bitcoin auf reddit, mehr Menschen bekamen ihre Bitcoin Nachrichten von dort, als jede einzelne andere Bitcoin-Website zusammen. Also war es eine wirklich große Sache, und dann plötzlich über Nacht, involvierte sich der Kerl in dieser massiven Kampagne, wo jeder, der dafür war, das man Bitcoin auf der Chain skalieren kann, wurden dessen Posts gelöscht und verboten zu posten. Es war die größte Revolte, die es je in der Geschichte von Bitcoin gab, der höchste Thread, der je auf r/bitcoin hochgevotet wurde, war ein Thread, der ein Ende der Zensur forderte und einen Aufruf an diesen Moderator namens Theymos, zurückzutreten und sich selbst als Moderator zu entfernen, und er hatte Tausende von Upvotes und Tausende von Kommentaren und jeder stürzte sich darauf und sagte, hey, wir unterstützen zensurresistentes Geld und wir unterstützen die Meinungsfreiheit. Und was passierte mit diesem Thread auf r/bitcoin, er löschte auch diesen Thread und verbannte einen Haufen der Leute, die daran teilnahmen. Und bis zum heutigen Tag ist r/bitcoin immer noch vollständig zensiert. Eine Menge Leute wissen das nicht, weil man die Zensur dort nicht einmal erwähnen darf. Aber dann, was passiert ist, ist all die Menschen, die zu Bitcoin kamen, nachdem die Zensur begann, und sie sahen nur eine Seite der Geschichte dort und jeder um sie herum sagte, oh Bitcoin Cash ist ein Betrug. Roger ist ein Betrüger. Blockstream ist großartig. Lightning wird all diese Probleme lösen. Wenn du alle um dich herum etwas sagen hörst und du die anderen Argumente nicht hören darfst, du es nur von einem oder zwei Leuten hörst, glaubst du es. So wie jedes kleine Kind auf der Welt an den Weihnachtsmann glaubt, weil jede einzelne Person um sie herum ihnen sagt, dass es wunderbar ist. So viele Menschen in der Kryptowährung denken, Lightning Network wird alle unsere Probleme lösen oder sie sagen, was wird alle unsere Probleme zu lösen, weil jeder um sie herum es sagt. Aber es ist einfach nicht wahr. Schau es dir an, SegWit ist jetzt seit Jahren aktiviert. Es hat nicht alle Skalierungsprobleme gelöst. Fast jeder, der Lightning Network benutzt, benutzt nur eine Verwahrungsplattform. Aber jeder um sie herum ist damit beschäftigt zu sagen, oh Lightning Network ist erstaunlich, dies ist erstaunlich, das ist erstaunlich. Halte inne und denke selbst nach. Wir sehen es, es ist die menschliche Natur, aber wenn alle im Aufzug nach hinten schauen, schau nicht auch nach hinten. Mach einfach dein eigenes Ding, schau nach vorne. Und das passiert immer wieder, und es ist wirklich frustrierend zu sehen, wie gefügig die Leute sind und wie stark dieser Gruppenzwang ist, wo die Leute mit der Masse mitgehen. Ich denke, das ist ein großer Teil von dem, was wir sehen, mit Bitcoin gerade jetzt. Es ist das wo all die coolen kids sind, es ist das 50.000 Dollar Preisschild. Es hat den coolen Bitcoin Namen, wie könnte es falsch sein? Ich denke, wenn man einen Moment innehält und nachdenkt, selbst wenn alle anderen nach hinten im Aufzug schauen. Es gibt keinen Grund, dass du auch mit dem Rücken zur Aufzugtür stehen musst. Und selbst wenn alle anderen denken oder auf Social Media sagen, Bitcoin ist toll und das hier nicht. Denke selbst, es gibt eine Menge erstaunlicher Coins da draußen. Bitcoin ist nicht der einzige und ich denke, die beiden Coins, die die Spitzenreiter für Peer-to-Peer-Cash für die Welt sind, sind alle Ethereum-basierten Coins. Jetzt gibt es einen Haufen von Klonen da draußen und eben Bitcoin Cash. Etwas, das 15 Dollar pro Transaktion kostet, jeder muss ein Depot verwenden, um es zu benutzen, das wird nicht das Geld für die Welt werden, auch wenn es so einen coolen Markennamen und “Markenbekanntheit” wie Bitcoin hat. Aber die Benutzererfahrung wird das nicht auf Dauer überstehen. Die andere Sache aber, vielleicht wird das passieren, vielleicht werden sie diese Benutzererfahrung Probleme mit Bitcoin lösen. Vielleicht kriegen sie das Lightning Network dazu, auf eine nicht-zensierte Art und Weise zu funktionieren, wo deine Transaktionen nicht zensiert werden können und alles funktioniert und weißt du, wir alle singen Kumbaya bis ans Ende unserer Tage, weil wir peer-to-peer unzensierbares anonymes Geld für die Welt haben. Wenn das passiert, großartig, dann werde ich anfangen, das zu fördern. Aber es ist nicht einmal annähernd so weit, dass es heute schon so weit ist. Tatsächlich habe ich einen guten Teil meines Nachmittags damit verbracht, verschiedene Lightning Wallets zu testen, und so ziemlich alle waren im Grunde unbrauchbar. Und die, die irgendwie brauchbar waren, selbst bei denen habe ich nur ein Konto, jemand anderes hat immer noch das Geld, und ich konnte nicht wirklich etwas selbst machen. Und ich denke, das ist es, was die meisten dieser Lightning-Network-Nutzer sind, sie erkennen nicht, dass sie nur ein Depotkonto benutzen, nichts anderes als Paypal.
JH: Was war der Anreiz des Moderators eine Seite zu wählen?
RV: Ich denke, es könnten zwei Dinge sein. Es könnte sein, dass er wirklich glaubte, das Richtige zu tun und vielleicht dachte er, dass der Zweck die Mittel heiligt und er war bereit, alle möglichen unmoralischen Mittel einzusetzen, um seine Ziele zu erreichen. Aber ein anderer philosophischer Denker, von dem ich ein Fan bin, Carl Watner, wies mich als jungen Mann darauf hin, dass es nicht so ist, dass die Mittel den Zweck heiligen, sondern die Mittel sind der Zweck. Wenn man einen Haufen Zwang anwendet, um zu versuchen, ein edles Ziel zu erreichen, ist alles, was man am Ende hat, ein Haufen Zwang. Wenn du einen ganzen Haufen Zensur verwendest, um zu versuchen, Bitcoins Zensurresistenz aufrechtzuerhalten, naja, alles was du erhältst, wenn du einen Haufen Zensur verwendest, um Zensurresistenz aufrechtzuerhalten, ist das genaue Gegenteil. Vielleicht hat er sich also nur geirrt. Die andere interessante Theorie hier ist, dass wir wissen, dass die US-Regierung und die CIA in Bitcoin seit mindestens 2010 interessiert war. Also vor langer Zeit und auch ich erinnere mich sehr deutlich, dass es Manipulationen in sozialen Medien gab im Juni 2011, als Bitcoin 30 Dollar zum ersten Mal erreichte. Das Bitcoin-Talk-Forum wurde unbrauchbar, all diese brandneuen Konten, die niemand kannte, waren damit beschäftigt, all diese Fluff-Kommentare auf dem Forum zu posten und sie sagen, kaufen, verkaufen, oh nein, es geht hoch, oh, es geht runter. Und sie taten es nicht, um lustig zu sein, sie taten es, um das Forum unbrauchbar zu machen, weil es damals eine kleine Gemeinschaft war, jeder kannte jeden und erkannte die Usernamen. Zu der Zeit, als Bitcoin seinen ersten Vorgeschmack auf die weltweite Medienaufmerksamkeit bekam, wurde die Hauptplattform, auf der die Leute über Bitcoin diskutieren konnten, durch all diese Bot-Konten unbrauchbar. Und so wurde im Grunde die Fähigkeit der Menschen über Bitcoin im Juni 2011 zu diskutieren runtergefahren. Ich habe keine Beweise für den nächsten Schritt hier, aber vielleicht, wenn jemand eine Regierung ist und eine Zentralbank hat, wo du Geld drucken kannst, so viele Dollar oder Euro oder was auch immer, zu jeder Zeit, für jeden Grund und du deine Wähler bestechen kannst für dich in der nächsten Wahl zu wählen, dann würdest du nicht wollen, dass etwas wie Bitcoin zu Geld für die ganze Welt wird. Und wenn man das Handbuch der CIA liest, die Art und Weise, wie sie versuchen, soziale Bewegungen oder jede Art von Bewegung zu stören, ist, dass sie versuchen, Führungspositionen zu bekommen und sie versuchen Moderatorenpositionen auf den wichtigsten Diskussionsplattformen zu bekommen und dann versuchen sie, dort Kämpfe zu verursachen und dann auch dort Zensur zu betreiben. Es ist also direkt aus dem Handbuch der CIA, wie man Bewegungen stört. Das ist genau das, was mit Bitcoin passiert ist und so ist vielleicht Theymos, wir kennen seinen richtigen Namen nicht, vielleicht ist er ein CIA-Mann, dessen Aufgabe es war, die Annahme von Kryptowährungen auf der ganzen Welt zu verzögern, weil es schwer ist, sich eine effektivere Strategie auszudenken. Denn man kann nicht das Internet auf der ganzen Welt abschalten, man kann nicht alle Miner verhaften, man kann nicht jede einzelne Person verhaften, die versucht, sie auf der ganzen Welt zu nutzen. Aber man kann die Gemeinschaft stören und man kann das aufspalten, was einmal dieses eine vereinte Bitcoin war, das die Mission hatte, Geld für die ganze Welt zu werden. Du kannst das spalten. Es gibt jetzt mehr als 3.000 verschiedene Kryptowährungen und sogar noch mehr, wenn man all die Token zusätzlich zu diesen Kryptowährungen zählt. Was für ein unglaublich effektiver Weg, um die Annahme von Peer-to-Peer-Electronic-Cash für die Welt zu verzögern. Und dann, um das Narrativ zu ändern, statt Bitcoin ist ein Peer-to-Peer-electronic-cash-system, das Narrativ ist jetzt komplett geändert zu, oh Bitcoin ist nur digitales Gold. Digitales Gold ist viel weniger bedrohlich für die Zentralbanken und die staatliche Kontrolle über das Geld auf der ganzen Welt und den Geldfluss und die Steuern. Es ist viel weniger bedrohlich als ein Peer-to-Peer-Electronic-Cash-System sein würde. Also, wenn man meiner Verschwörungstheorie den Hut aufsetzt, kann man sagen, wow, was für ein effektiver Weg zu verzögern und stören und die Annahme von Bitcoin für die Welt zu verhindern. Ich könnte mir keinen effektiveren Weg vorstellen, um das zu erreichen, als das, was am Ende tatsächlich stattgefunden hat. Und dann damit beginnen, die Menschen zu dämonisieren, die tatsächlich versuchen es als Peer-to-Peer elektronisches Geld für die Welt zu verbreiten. Leute wie ich oder Jihan Wu, der Gründer von Bitmain, den die Leute auch gerne als den Bitcoin-Maximalisten verteufeln. Er war buchstäblich die Person, die das Bitcoin-Whitepaper aus dem Englischen ins Chinesische übersetzt und Bitcoin in China verbreitet hat, und dann habe ich selbst, mit der Hilfe meiner Mitarbeiter, dasselbe getan und das Bitcoin-Whitepaper ins Japanische übersetzt und ich habe die gesamte bitcoin.org Website ins Japanische übersetzt und das alles auch in Japan verbreitet. Und dann natürlich in die englischsprachige Welt. Jihan und ich sind zwei der Leute, die mit am meisten getan haben, um Bitcoin in der Welt zu verbreiten und wir sind zwei der Leute, diese Bitcoin-Maximalisten, die Zensur unterstützen, sie lieben es, uns anzugreifen und zu hassen und behaupten, dass wir Bitcoin angreifen. Ich sehe es genau umgekehrt und Jihan und ich haben die freie Meinungsäußerung die ganze Zeit über unterstützt. Die gleiche Geschichte mit Gavin Andresen, der Typ, dem Satoshi Nakamoto buchstäblich die Schlüssel zum Bitcoin-Projekt überlassen hat, als er verschwand. Gavin wurde aus dem Projekt vertrieben und die haben ihm buchstäblich die Schlüssel aus dem GitHub-Repository entzogen.
JH: Wer sind „die“?
RV: Die Blockstream-Mitarbeiter, Greg Maxwell und, ich glaube, Wladimir van der Laan und Luke-Jr und diese Art von Leuten. Und Gavin Andresen sagte in einem Tweet vor nicht allzu langer Zeit, dass Bitcoin Cash das ist, woran er 2010 zu arbeiten begann, sowohl der Wertaufbewahrungsort als auch das Tauschmittel. Bitcoin ist das heute nicht, aber 50.000 Dollar ist nett und der Bitcoin-Name ist nett. Aber es ist nicht aufregend aus der Sicht, lass uns ermöglichen, dass jeder einzelne Mensch auf dem Planeten die Fähigkeit hat, mit jedem anderen Menschen auf dem Planeten Transaktionen durchzuführen ohne eine Erlaubnis zu benötigen. Denn heute muss man bei Bitcoin größtenteils ein Depot verwenden, um das zu tun, und wenn man ein Depot braucht, ist es nicht mehr erlaubnisfrei.
JH: Lass uns über den Sommer 2017 sprechen. Was hat zu diesen Ereignissen geführt, speziell dort mit Barry Silbert. Wie kam es zu der Abspaltung? Und dann auch, wie hat der andere Fork später in diesem Jahr in Bitcoin Cash und Bitcoin Satoshi Vision stattgefunden?
RV: Vieles ist dort passiert. Da gab es das, was die New Yorker Vereinbarung genannt wurde und es gab ein Treffen in New York, das ich nicht selbst besucht habe. Ich schickte Jake Smith war sein Name, von bitcoin.com, ich schickte ihn zu diesem Treffen. CEOs von im Grunde alle großen Unternehmen waren dort bei diesem Treffen und sie versuchten zu verhandeln, Bitcoin nicht zu spalten. Und anfangs wie Gavin Andresen und ich, sprachen sie über die maximale Blockgröße von acht Gigabyte und dann ging es von acht Gigabyte zu, okay wir gehen, 1, 2, 4 Gigabyte und dann ging es zu, okay vielleicht 200 Megabyte. Und dann, okay, vielleicht gehen wir, 2, 4, 8, 16 und so weiter und so fort, und dann sagten sie, okay, wie wäre es mit 20 Megabyte. Und sie sagten, okay, wie wäre es mit 2, 4, 8 Megabyte. Wir gingen also von acht Gigabyte zu Beginn der Verhandlungen aus, und die letzte Verhandlung war, okay, wie wäre es mit zwei Megabyte. Wir werden die Blockgröße von einem Megabyte auf zwei Megabyte erhöhen, und die Vereinbarung war, dass sie dieses Ding namens segregated witnessimplementieren würden, das die Datenspeicherung in den Blöcken umschichtet, und sie würden in einer Blockgrößenbasis implementieren, die Blockgröße von einem Megabyte auf zwei Megabyte erhöhen. Und alle kamen zusammen und stimmten dem zu. Der Teil, bei dem ich denke, wenn ich dabei gewesen wäre, würde ich gerne glauben, dass ich dem Gruppenzwang nicht erlegen wäre, aber der Gruppenzwang ist unglaublich stark. Aus irgendeinem Grund waren sich alle dort einig, dass der Teil mit der Segregated Witness zuerst implementiert werden sollte und dann die Erhöhung der Blockgröße von einem Megabyte auf zwei Megabyte als zweites. Aber alle schienen damit einverstanden zu sein, denn 99 Prozent der Hash-Rate waren dafür, und das andere eine Prozent war überhaupt nicht einverstanden. Alle Unternehmen waren an Bord, alles geschah und es schien, als ob Bitcoin wieder auf dem richtigen Weg war. Es gab eine kleine Gruppe, die, ich schätze als Notfallplan, oder sie vertrauten nicht wirklich darauf, dass die Dinge reibungslos über die Bühne gehen würden, weil Segregated Witness eine Änderung ist, die man später nicht mehr rückgängig machen kann und viele Entwickler, aus welchen Gründen auch immer, mögen Segregated Witness nicht und sie denken, dass es die Dinge verkompliziert und es ihnen erschwert, Dinge in der Zukunft zu tun und das ist nichts, wozu ich eine Meinung habe, so oder so, aber ich weiß, dass es sicherlich ein Lager gab und immer noch gibt, das so über Segregated Witness denkt. Segregated Witness wurde dann im Netzwerk aktiviert und alles lief reibungslos, bis dahin war alles ruhig, es schien, als wäre die Gemeinschaft irgendwie wieder da, als würde sie wieder gemeinsam Kumbaya singen und glücklich sein, wieder eine große Familie sein, und Segregated Witness wurde aktiviert. Und sobald Segregated Witness aktiviert war, kamen all diese Leute aus dem Unterholz und sagten nein zu zwei Megabyte, wir werden das Zwei-Megabyte-Upgrade nicht machen. Und sie würden buchstäblich DDos-Angriffe auf alle Nodes durchführen, die das unterstützen, sie hatten bitcoin.com angegriffen und überfluteten die E-Mail-Postfächer jeder einzelnen Person dort. Sie haben unsere Nodes angegriffen. Bestimmte Leute hatten sogar das SWAT-Team auf sie gerufen, wo die Leute die örtliche Polizei anrufen und logen und behaupteten, es gäbe eine Geiselnahme und das SWAT-Team zu den Häusern der Leute schickten. Es waren wirklich böse, schreckliche Sachen, die dort vor sich gingen. Und sie brachten die Community erfolgreich dazu, die Erhöhung der Blockgröße von einem Megabyte auf zwei Megabyte dort abzubrechen, was ein paar Monate nach der Einführung von Segregated Witness geschah. Dann habe ich mich umgeschaut und gesagt, Bitcoin mit Ein-Megabyte-Blöcken, das kann niemals skalieren, um Peer-to-Peer elektronisches Geld für die Welt zu sein. Das ist es, woran ich interessiert bin, woran ich seit mehr als einem Jahrzehnt interessiert war, bevor Bitcoin überhaupt erfunden wurde. Ich will Peer-to-Peer-Cash für die Welt, also schaute ich mich im Kryptowährungs-Ökosystem um und dachte, was ist der Coin, der die beste Chance hat, Peer-to-Peer elektronisches Geld für die Welt zu werden. Und von allen Coins, die zu diesem Zeitpunkt existierten, sah es für mich so aus, als hätte Bitcoin Cash die beste Chance, das zu tun. Denn jede einzelne Person, die im August 2017 Bitcoin besaß, hatte jetzt immer noch Bitcoin und sie hatte Bitcoin Cash. Und so hattest du diese gleichermaßen faire Verteilung zu Bitcoin selbst und schnelle, billige, zuverlässige Zahlungen für die Welt und ein Team, das tatsächlich wollte, dass es skaliert, um Geld für die Welt zu sein. Mittlerweile gibt es auch Interesse an Monero und anderen Währungen da draußen.
JH: Warum nicht Litecoin? Ich meine, ich schätze, viele Leute haben zu diesem Zeitpunkt offensichtlich auch gefragt, warum nicht Litecoin?
RV: Litecoin hatte Bitpay nicht, also hatte es nicht die hunderttausend Händler von Bitpay. Es hatte nicht blockchain.info, die immer noch die größte Wallet in der ganzen Welt da draußen ist. Litecoin war definitiv in der Konkurrenz für diesen Teil dort. Der große Teil, den ich an Litecoin nicht mochte, war einfach Charlie Lees komplettes und völliges Unverständnis der Ökonomie, warum Bitcoin populär wurde und warum es überhaupt populär war. Er war der Hauptentwickler von Litecoin und ich war besorgt, dass Litecoin deswegen in der Zukunft Probleme bekommen würde. Und dann der andere Teil dort, das war nur eine interessante Nebengeschichte, Charlie Lee hatte einfach eine schreckliche Einstellung den ganzen Weg über gegenüber Bitcoin Cash und an einem Punkt Luke-Jr ist ein wirklich kluger Entwickler, aber er ist auch ein Raumkadett da draußen in La-La-Land im Vergleich zu den meisten anderen Menschen. Aber manchmal liegt er genau richtig. Charlie Lee war auf Twitter und nannte Bitcoin Cash nur eine billige knock-off Version von Bitcoin und Luke-Jr antwortete ihm und sagte, das ist furchtbar ironisch von dem Kerl, der Litecoin erstellt hat. Und ich dachte, das war ein ziemlich guter Punkt von Luke an diesem Tag, Luke-Jr ist der Kerl, der mit Segregated Witness kam, wie man das als eine Soft-Fork nutzen könnte. Luke ist also ein kluger Kerl, aber er ist auch verrückt bei einigen anderen Themen, zum Beispiel denkt er, dass der Papst nicht katholisch ist und er denkt, dass Masturbation schlimmer ist als Massenmord, weil jedes Mal diese Milliarden von Spermien sterben, also sieht er die Welt definitiv anders als die meisten Menschen auf der Welt. Litecoin war auch ein Anwärter dort, aber ich denke immer noch, Bitcoin Cash und Ethereum sind die beiden anderen Spitzenreiter an dieser Stelle, wegen der riesigen Menge der Annahme und Traktion, die sie haben. Und Ethereum hat ein größeres Ökosystem im Moment, aber Bitcoin Cash hat nicht die gleichen technischen Skalierungs Probleme die Ethereum im Moment hat. Und dann hat Bitcoin einfach soziale Skalierungsprobleme. Und Monero ist großartig, es hat nur nicht den Bitcoin-Namen. Und du hast bereits ganze Länder wie Japan, Korea und andere, wo jede einzelne Börse im Land sagt, es ist nicht erlaubt Monero zu listen, weil es zu privat ist. Und das ist ein großes Problem für die Akzeptanz, während man bei Bitcoin Cash sagen kann, oh die Blockchain ist komplett transparent, sie ist genauso transparent wie Bitcoin. Aber du hast auch dieses Zeug, das sitzt über dem Base Layer-Protokoll wie Cash-fusion, die dir eine wirklich starke Privatsphäre auf Bitcoin Cash gibt, so dass ich irgendwie das Gefühl habe, dass hat das beste aus beiden Welten. Aber ich höre eine Menge von Bitcoin Maximalisten, gut, wenn du wirklich an Bitcoin Cash glaubst, warum verkaufst du nicht alle deine anderen Coins und kaufst nur noch Bitcoin Cash. Nein, das wäre dumm. Du kaufst nicht nur eine Aktie auf dem Aktienmarkt, du kaufst ein Portfolio von Aktien. Wenn du in Krypto involviert bist, hast du ein schönes Portfolio von Aktien. Ich habe nicht nur Bitcoin Cash, ich habe auch viele andere Coins da draußen und ich denke, das ist klug für jeden zu tun. Ich war noch nie ein Bitcoin-Maximalist, in der Tat sogar in den frühesten Tagen von Bitcoin, eine Menge Leute wissen das nicht, aber es wäre in keiner Weise ungenau, mich als Mitbegründer von Ripple zu bezeichnen. Ich habe buchstäblich das Startkapital für Ripple aufgebracht. Jed McCaleb hatte die Idee und er kam zu mir und sagte, Roger, bist du bereit, einen neuen Coin zu finanzieren, der kein Mining erfordert. Er sagte, er denkt, dass Bitcoin-Mining verschwenderisch ist, ich habe eine Idee, wie man Bitcoin machen kann, das kein Mining braucht. Ich sagte, sicher Jed, ich werde das Geld dafür aufbringen. Ich glaube, das war 2012, ich habe das Geld aufgebracht, das dann David Schwartz bezahlte, um das zu bauen, was später Ripple wurde. Die gleiche Geschichte mit Zcoin, ich gab ihnen das Geld um Zcoin aus dem Boden zu bekommen. Ich war nicht in der Seed-Runde für Zcash, aber ich war der größte Investor in ihrer nächsten Runde, nachdem sie auch dort ein bisschen Seed-Geld hatten. Weil ich Peer-to-Peer-Cash für die ganze Welt will, das es jedem einzelnen Menschen auf dem Planeten ermöglicht, mit seinem eigenen Geld zu tun, was er will, ohne eine Erlaubnis zu brauchen, und es ist mir egal, ob es Bitcoin, Bitcoin Cash, Zcash, Monero, Dash ist. Nimm eine Auswahl aus den Tausenden von verschiedenen Kryptowährungen, ich will nur etwas, das für alle Menschen funktioniert, und ich will es so schnell wie möglich haben können. Und das ist es, woran ich heute noch arbeite und ich mag Bitcoin Cash so sehr, weil ich denke, es ist diejenige, die am nächsten dran ist, dieses Ziel für die Welt zu erreichen und zu erreichen.
JH: Fair enough. Wie siehst du die Regulierung in diesem Moment? Siehst du Regierungen, die hart durchgreifen, Steuern, Steuern auf nicht realisierte Gewinne. Globaler Sozialismus, ich meine, eine Menge von Trends gehen in diese Richtung.
RV: Ja, es ist schwierig. Und wir sehen Regierungen auf der ganzen Welt jetzt, eine ihrer obersten Prioritäten sind Menschen einzusperren, mit Covid als Ausrede und dann zweitens, sich an dem Krypto Zeug aufzuhalten und herauszufinden, was sie damit machen werden. Es ist ein Problem, und deshalb wollte ich so schnell wie möglich so viel Akzeptanz zu bekommen, wie wir konnten. Und ich denke, das sollte immer noch die Strategie sein, so viel Akzeptanz für so viele Leute wie möglich, bevor die Politiker eine Chance haben, zu reagieren. Aber sie haben sicherlich ein Auge darauf und beginnen jetzt zu reagieren. Was, wenn überhaupt, bedeutet, dass wir uns jetzt noch schneller bewegen sollten, damit sie keine Chance haben, eine große Sperre zu errichten. Und wir haben eine Menge Leute gesehen, und ein Hoch auf John McAfee, einen großen Superstar in diesem Ökosystem, er sitzt gerade in den USA im Gefängnis. Er ist ein 70-jähriger Mann und er sagte, dass er seine Steuern nicht bezahlen wird und zack, haben sie ihn dafür ins Gefängnis geworfen. Und dann war da noch ein anderer Typ, der eine Art Bitcoin-Privatsphären-Misch-Tool betrieb, den haben sie ins Gefängnis geworfen. Sie sind damit beschäftigt, die Leute einen nach dem anderen einzukassieren. Es ist ein wirklich großes Problem, und ich würde gerne sehen, dass sich mehr Leute zumindest dagegen aussprechen, was ich noch lieber sehen würde, das Tools gebaut werden, um zu verhindern, dass so etwas überhaupt passieren kann. Aber wir müssen uns beeilen, und das ist es, was Regierungen tun, sie schauen, wer das Geld hat und wie sie es ihnen wegnehmen können, und dann gehen sie hin und nehmen es sich. Und wenn du dich letztendlich wehrst, werden sie dich deswegen umbringen. Also aufgepasst.
JH: Roger, ich weiß, es wird super spät für dich, also wäre meine letzte Frage, es sei denn, du möchtest noch etwas hinzufügen, aber meine letzte Frage wäre: Was ist deiner Meinung nach, und ich denke, alles fängt mit der Denkweise an, was ist der notwendige Sinneswandel, den der Krypto-Raum im Moment braucht?
RV: Ich denke, zu viele Menschen sehen Bitcoin nur als eine Methode, um schnell reich zu werden, aber sie sollten Kryptowährungen als ein Werkzeug betrachten, das jedem einzelnen Menschen auf dem Planeten die Möglichkeit gibt, die vollständige Kontrolle über sein eigenes Geld zu haben. Und wenn man das tun kann, dann erhöht sich die Rate des Wirtschaftswachstums für den gesamten Planeten und es ist wie das Wunder des Zinseszinses. Mit dem Wunder des aufgezinsten Wirtschaftswachstums ist jeder besser dran, reich und arm, schwarz oder weiß, jung oder alt und so ist das buchstäblich das beste Werkzeug, das wir haben, um das Leben eines jeden einzelnen Menschen auf dem Planeten zu verbessern. Aber das Werkzeug, das das tut, ist das Peer-to-Peer-Electronic-Cash, das digitale Gold hat nicht annähernd so einen großen Effekt darauf. Also kann digitales Gold vielleicht ein Prozent des Effekts der Verbesserung haben, verglichen mit 100 Prozent Effekt für Peer-to-Peer-Electronic-Cash. Wir müssen uns also darauf konzentrieren, es als ein Werkzeug zu betrachten, das den Einzelnen befähigt, sich am Handel zu beteiligen, ohne eine Erlaubnis zu benötigen, und nicht nur als eine Art Spekulationsobjekt. Und ich würde es gerne sehen, wenn mehr Menschen dies ändern und verstehen würden. Eine gute Möglichkeit, dies zu ändern und zu verstehen, ist, sich “Economics in one lesson” von Henry Hazlitt zu besorgen. Du kannst es völlig kostenlos online von der foundation for economic education bekommen oder du kannst es mit Bitcoin oder Bitcoin Cash auf Amazon kaufen, indem du purse.io benutzt. Aber wenn du bitcoin verwendest, kostet es dich dort zusätzlich 10 oder 15 Dollar an Netzwerkgebühren. Aber ein fantastisches Buch, das jeder lesen sollte. In der Tat habe ich gerade tausend Exemplare davon gekauft, die ich einer Gruppe von Schulkindern in Antigua spende. Jedes einzelne Schulkind wird ein Exemplar von “Economics in one lesson” lesen können und wenn sie es gelesen haben und uns eine E-Mail schicken, in der sie uns sagen, was sie davon halten, werden wir jedem einzelnen von ihnen 100 Ostkaribik-Dollar in Bitcoin Cash schenken. Ich bin begeistert davon, Peer-to-Peer-Electronic-Cash für die Welt zu verbreiten, und das kann man mit Bitcoin heute nicht machen, weil die Gebühren einfach zu hoch sind. Sonst würde ich es immer noch mit Bitcoin machen.
JH: Roger, ich weiß die Zeit wirklich zu schätzen. Wenn es nur einen letzten Tweet auf deinem Twitter gäbe, was wäre der letzte Tweet, der steht?
RV: Ich weiß es nicht. Du wirst es wissen, wenn du es siehst. Ich war auf diese Frage nicht vorbereitet, aber jeder, der das in Deutschland oder auf der ganzen Welt sieht. Mein Assistent wird mich dafür hassen, dass ich so eine große Zahl nenne, aber die ersten tausend Leute, die sich dieses Video ansehen und eine E-Mail an [email protected] schicken, bekommen von uns einen Dollar Bitcoin Cash auf der Chain zurück, als tatsächliche On-Chain-Transaktion. Und ich hätte es mit Bitcoin gemacht, ich habe es mit Bitcoin gemacht, aber man kann es nicht machen, weil die Gebühren zu hoch sind. Also schickt einfach eine E-Mail an [email protected] und erwähnt dieses Video hier mit Julian und wir schicken dir einen Dollar Bitcoin Cash direkt auf der Chain. Das, wenn Bitcoin Cash Geld für die Welt wird, es im Wert vielleicht auf tausend Dollar eines Tages oder tausend Euro steigt. Bitte probiert es aus, [email protected] und wir schicken es dir per E-Mail zu.
JH: Roger, ich weiß, dass es nicht jeder immer gleich sieht, aber ich werde mich immer an den Beitrag erinnern, den du für den Raum geleistet hast. Du hattest einen massiven persönlichen Einfluss auf mich, deshalb denke ich, dass es immer super wichtig ist, verschiedene Meinungen an den Tisch zu bringen. Auch wenn es im Moment vielleicht die Minderheitsmeinung ist, das ist in Ordnung. Aber ich weiß das wirklich zu schätzen. Wirklich toll und bleib so fantastisch.
RV: Ich schätze die Plattform auch sehr, vielen Dank.
JH: Roger, danke.
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